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Bonjour,

Je viens du monde de l'escalade avec ses techniques, notamment l'utilisation du Reverso avec un autobloquant Machard. J'ai fait un canyon encadré en eau où nous avons utilisé un descendeur en huit sans autobloquant. Suite à cette expérience, j'ai vraiment envie de me lancer dans le canyoning et je me suis posé la question de savoir pourquoi il n'y avait pas d'autobloquant en canyoning.

Par la suite, lors de mon séjour, j'ai fait trois canyons secs avec un Reverso et un autobloquant (Machard) sous le descendeur. C'était quand même très confortable et plutôt sécurisant. Pour mes futures pratiques en eau en autonomie, je me renseigne : y a-t-il des contre-indications à l'utilisation d'un Reverso avec autobloquant (Machard) en dessous ? Le fait d'utiliser une corde de canyoning, souvent mouillée, pose-t-il un problème pour ces techniques ?

Merci d'avance pour vos conseils.

Bonjour,

Je ne suis pas un grand spécialiste du reverso mais en canyon, on aime pouvoir mettre tout type de frein.
Et je pense que le huit ou tout autre descendeur spécifique au canyon est plus adapté.

Par contre, je ne sais pas s'il est facile de faire une clé d'arrêt sur un reverso mais il nous arrive souvent de nous arrêter en pleine descente pour défaire des noeuds. Et tu me diras que ton autobloquant fera ce job

Je suis déjà descendu en reverso avec autobloquant mais c'est rare et uniquement sur du sec.
Le seul avantage que j'y vois : le reverso ne vrille pas les cordes.
Attention : je n'utiliserais pas un autobloquant sous cascade.
Si la personne panique et se bloque sous la cascade, c'est la mort assurée.
Encore pire, descendre en double avec autobloquant sous cascade : personne ne peut débrayer d'en haut.

Ce qui est souvent gênant avec l'autobloquant et donc le descendeur sur la petite longe, c'est pour passer un surplomb.
Ca vient se frotter à la paroi alors que sur le baudrier, on ne rencontre pas ce problème.
Il n'est pas rare de rencontrer des amarrages au sol en canyon et, dans ce cas, ça va être chiant de passer l'obstacle.

Voilà, je ne suis pas du tout un spécialiste et c'est avec la plus grande sagesse que je prendrai note des remarques des pro et ceux qui sont bien plus aguéris que moi. J'aime apprendre.
Je voulais juste partager ma petite expérience et suis avide d'en apprendre plus alors faites-vous plaisir

Bonjour!

La raison pour ne faire pas un noeud autobloquant: l'eau. La risque de noyade en canyoning est plus grande qu'en escalade. Si vous avez des "grande verticales" (plus de 30 metre) ca peut changer. Mais ca depend de votre analyse d'obstacle.

Concertante l'utilisation du reverso: La mode de friction pour la reverso est fixé pendant votre descent. Le descendeurs modifiée à canyonisme ont deur avantages. Pour commencer vous avez la capabilité de faire un clé plus façile. Si la système n'est pas autobloquant, ça est quelque chose qui va faire votre descente plus facile. La deuxième advantage est que vous avez la possibilité de varier la mode de friction. Pour des rappels en eau ou en suspension, ça va aussi faire votre descente plus facile.

Damdam31 a écrit : ↑

dim. 02 juin 2024 13:56

Bonjour,

Je viens du monde de l'escalade avec ses techniques, notamment l'utilisation du Reverso avec un autobloquant Machard. J'ai fait un canyon encadré en eau où nous avons utilisé un descendeur en huit sans autobloquant. Suite à cette expérience, j'ai vraiment envie de me lancer dans le canyoning et je me suis posé la question de savoir pourquoi il n'y avait pas d'autobloquant en canyoning.

Par la suite, lors de mon séjour, j'ai fait trois canyons secs avec un Reverso et un autobloquant (Machard) sous le descendeur. C'était quand même très confortable et plutôt sécurisant. Pour mes futures pratiques en eau en autonomie, je me renseigne : y a-t-il des contre-indications à l'utilisation d'un Reverso avec autobloquant (Machard) en dessous ? Le fait d'utiliser une corde de canyoning, souvent mouillée, pose-t-il un problème pour ces techniques ?

Merci d'avance pour vos conseils.

Faut demander à Flaps... à priori spéléo et canyoniste, il s'y connait super bien, c'est un maestro. Ce serait assez légitime qu'il réponde, vu que par ces commentaires débiles et scélérats de mai 2022, il a fait fuir une bonne moitié des forumistes fidèles et compétents...

Oui ! au moins une bonne moitié ! voir les trois quarts ! n'ayons pas peur des mots !

Du coup, si on se bloque sous cascade, c'est la mort assurée ? Mais a double, on ne peut pas débrayer ...

touny06 a écrit : ↑

dim. 02 juin 2024 22:31

Damdam31 a écrit : ↑

dim. 02 juin 2024 13:56

Bonjour,

Je viens du monde de l'escalade avec ses techniques, notamment l'utilisation du Reverso avec un autobloquant Machard. J'ai fait un canyon encadré en eau où nous avons utilisé un descendeur en huit sans autobloquant. Suite à cette expérience, j'ai vraiment envie de me lancer dans le canyoning et je me suis posé la question de savoir pourquoi il n'y avait pas d'autobloquant en canyoning.

Par la suite, lors de mon séjour, j'ai fait trois canyons secs avec un Reverso et un autobloquant (Machard) sous le descendeur. C'était quand même très confortable et plutôt sécurisant. Pour mes futures pratiques en eau en autonomie, je me renseigne : y a-t-il des contre-indications à l'utilisation d'un Reverso avec autobloquant (Machard) en dessous ? Le fait d'utiliser une corde de canyoning, souvent mouillée, pose-t-il un problème pour ces techniques ?

Merci d'avance pour vos conseils.

Faut demander à Flaps... à priori spéléo et canyoniste, il s'y connait super bien, c'est un maestro. Ce serait assez légitime qu'il réponde, vu que par ces commentaires débiles et scélérats de mai 2022, il a fait fuir une bonne moitié des forumistes fidèles et compétents...

Merci de me donner autant de pouvoir ! Mais si tu as besoin de conseil pour te delonger d'un relais plein gaz n'hésites pas ,mon haut niveau technique me permet de maitriser cette petite astuce.
Allez des bisous

A double...., on peut essayer de sotodebrayer (avec toutes les précautions d'usages).
Mais cette technique n'est plus utilisée

Sur les grands rappels ou descentes exposées aux chutes de pierres, NON arrosés, l utilisation d un machard ou autres n est pas une mauvaise idée.

Il y a 2 parties dans ta question :
- le descendeur utilisé
- l'autobloquant

Pour le descendeur, en canyon on apprécie de pouvoir ajuster le freinage en fonction de l'obstacle (voir en cours de descente), ajustement au quel le Reverso se prête mal. Il y a aussi la question de l'usure, un reverso a beaucoup moins de gras a perdre qu'un huit avant de devoir être réformé. Reste enfin la question de la clé d'arrêt, mais un huit de base n'est pas sensiblement plus simple.

Pour la question de l'autobloquant, la principale raison est le risque aquatique, mais on peut aussi noter qu'avoir un autobloquant impose d'avoir les 2 mains sur la corde alors qu'on peut être content d'en avoir une libre dans certaines situations.
Cependant, en descendant sur un système débrayable, le risque de coincement sous la cascade avec un autobloquant peut être contrebalancé par la personne gérant le débrayage. Mais ça implique de faire extrêmement confiance à la personne qui gère le relais.
Après en situation sèche ou peu arrosé, il y a beaucoup moins de contre-indication a mettre en place un autobloquant (autre que l'historique de la pratique).

Et que la personne qui gère le relais voit se qu'il se passe dans et au pied de la cascade.
Par gros débit et suivant la configuration, on ne voit rien d'en haut.

... et on entend rien

Merci beaucoup pour vos retours, j'ai de mon côté continué à creuser.

Globalement, ma conclusion est qu'il n'y a pas aujourd'hui de solution parfaite.

Le 8 reste le système le plus polyvalent. Néanmoins, il a un point faible : il vrille les cordes, surtout dans les grands rappels. Il semblerait que, pour certaines personnes, la corde se soit coincée dans l'anneau au moment de la rappeler, surtout aux relais avec un anneau rapide de forme oblongue.

Le Reverso avec le machard en dessous, j'ai bien dit en dessous, ne nécessite qu'une seule main pour descendre, donc on garde bien trois points d'appui. En réalité, on a simplement le machard sous la main au niveau de la hanche. Il n'est utilisé qu'en cas de panique ou si on veut s'arrêter et avoir les deux mains libres. C'est une sorte de clé d'arrêt sur un Reverso. Avoir un machard en dessous d'un Reverso a un avantage certain, car ce n'est pas le machard qui nous arrête mais le Reverso. Le machard tire la corde du Reverso et la bloque. L'avantage énorme, c'est que jamais le machard ne va se coincer. Des tests ont été faits : dans le cas du machard au-dessus, on mesure le poids total de la personne, tandis que dans le cas du machard en dessous avec Reverso, on mesure environ 8 kg seulement, ce qui fait que le machard se débraye très facilement. Je n'ai pas trouvé de tests avec un 8 ; ce serait intéressant de mesurer cela.

Vu qu'il n'est pas possible de faire des clés facilement sur un Reverso, le machard est fortement conseillé. Dans les cas où on arrive sous une cascade ou dans une zone où l'on n'a pas pied, devoir défaire un machard et un Reverso sans avoir pied, c'est très dangereux.

Je n'ai pas bien compris les problèmes si on se bloque sous une cascade. Quand on parle d'être bloqué, parle-t-on de situations de panique où l'on n'arrive pas à gérer la situation, ou plutôt d'un pied coincé ou de la corde ? Je pense que, dans les deux cas, pouvoir lâcher les deux mains en toute sécurité est un plus. On peut essayer au mieux de se protéger de l'eau en attendant que la personne au relais nous débloque. Effectivement, on ne voit pas toujours ce qui se passe et on n'entend pas grand-chose à part l'eau. Je n'arrive pas à comprendre quelle serait la pratique dans le cas où l'on se coince avec un 8 ou un Reverso sans machard. Vous voulez dire que lâcher la corde est la solution et que la gravité fait le reste ? Ou faire un nœud d'arrêt pour se débloquer ? Car autrement, si la solution est de continuer à descendre, on n'est donc pas bloqué, donc pas de problème. Comme je disais, un machard bien placé et bien fait, c'est un machard qui ne bloque pas. Attention au contre argument du style est s'il est mal fait car dans c'est cas la tous nœud ou manip et dangereuse.

Oui, c'est vrai que lors du passage de surplombs, la gestion d'un descendeur déporté est plus délicate. Ce n'est pas impossible, c'est seulement moins confortable : +1 pour le sans machard avec 8 sur le ponté.

Oui, avec le 8, il y a plein de manœuvres pour une gestion de la vitesse au poil. Avec un Reverso, il y a aussi un réglage de la vitesse de descente, à part si je lâche tout. Autrement, avec ma main, je vais ajuster la pression exercée sur la corde pour faire varier la vitesse, ce qui est également le cas avec un 8. L'avantage du 8, c'est que l'on peut vraiment descendre à mach 2, ce que beaucoup vont déconseiller sur de grandes verticales, car ça chauffe, surtout quand la corde est peu ou pas mouillée. Là aussi, tout dépend du type de corde, bref.

Pour conclure, le meilleur système est celui adapté à la situation pour rester le plus possible en sécurité. Et pour citer un ami, le meilleur outil est celui que l'on maîtrise. Bien sûr, il faut qu'il soit adapté à la situation. Il est conseillé d'avoir toujours deux systèmes d'assurage, pourquoi pas un Reverso et un 8

Bonjour,

Le problème de rester bloquer sous une cascade : tu ne sais pas respirer sous une cascade.
Bien entendu, tu as des cascades qui coulent moins qu'une douche (pas vraiment dangereux) mais pas que.
Et croire qu'on peut sortir facilement la tête du jus pour prendre une respiration serait mentir.
Pour ce qui est de la panique, je pense surtout à ceux qui t'accompagneraient.
Tu maîtrises mais si tu emmènes du monde, take care.
Descendre en normal sur le 8 peut provoquer la tête d’alouette et l'arrêt total.
Mieux vaut mettre du vertaco en normal pour l'éviter ou en rapide ou rapide vertaco.
Récemment, un copain s'est retourné sous cascade. Il avait pourtant le sac entre les jambes.
Heureusement, il avait de l'expérience et a continué à descendre la tête à l'envers.
Le pied, ça arrive aussi. Il y a un sujet sur le forum.
Bref, les raisons de bloquer sous cascades peuvent être multiples.

Réflexion : tous les guides que j'ai croisé travaillent avec le 8.
Ce sont des professionnels de l'activité.
Je crois que ce n'est pas un hasard même si d'autres descendeurs sont géniaux mais je ne croise personne en reverso.
Si le reverso était mieux, je pense que tout le monde s'y serait mis.

Sinon, pour le sec, d'accord avec toi, la solutions fonctionne parfaitement

A mon avis on a encore de la marge pour améliorer la sécu en rappel. Le risque de noyade s est une chose mais soyons honnêtes dans beaucoup de canyon il n est pas présent et peut être souvent évité avec une tyrolienne ou un bon travail lors de l´équipement. Le risque de se prend une pierre, de glissé, de sous-estimé la pression de l´eaux etc c´est presque toujours la.

le noeud marchand ou un prussik est définitivement pas adapté au canyoning (trop de risque de pas pouvoir le débrayer si il se coince ) parcontre un shunt avec un reverso pourrai être une alternative envisageable.

Perso je guide depuis 15 ans et je trouve nos huit / piranha ou autre descendeur sans sécu supplémentaire plus à l heure du jour.

Sa fait un moment que j ´essaye plusieurs outils et j ai 3 alternatives mais qui ne sont toujours pas parfaite:

Petzl grigri +
Climbing Technology - Alpine-Up
et mon préféré le Mammut smart alpin

Un descendeur autobloquant est a mon avis idéal, car facile a débrayé , sécuritaire et facilite le contrôle de vitesse de rappel. l avantage du grigri s est son "panique mode" (bloque si tu tire trop fort) parcontre s est que sur corde simple. ce qui me déplaît dans tout ses systèmes est que tu dois les sortir du mousqueton pour passé la corde alors que mon piranha est fixe. Sa risque que tu perds ton descendeur lors d une manip.

Après le prix s est une chose mais bon il en vas de la sécurité quand même et 40 euro de plus pour limité les risques sa reste pas chère!

Pour un grimpeur c'est normal d’être un peu perturbé par une descente sans nœud autobloquant et sans nœud en bout de corde*. Il faut s'en remettre à l’expérience des canyonistes et "préférer s'écraser" plutôt que se noyer...
(*le nœud en bout de corde reste bien sur d'usage selon la situation, et en descente sèche l'autobloquant devrait être de mise)

En revanche je ne vois pas trop comment on peut garder une main libre en utilisant un nœud autobloquant.
(je suis droitier ma main gauche est sur mon autobloquant au pontet et ma main droite tient la corde en aval comme toujours)
Je ne lâche en aucun cas la corde (MD) sans avoir fait une clef, et si je lâche MG je ne peux plus descendre.
Je suis donc sincèrement curieux de savoir comment ton montage diffère du mien s'il te permet de descendre avec une main libre

Pour la question du passage de surplomb il n'y a pas vraiment de problème à moins que vous n'utilisiez une longe plus longue que vos propres jambes...

Enfin, pour le soi-disant souci de clef d’arrêt ou de frein que poserait un descendeur type "reverso" ;
- il n’empêche aucunement de faire un "vertaco" et/ou un renvoi sur un mousqueton annexe (porte matériel/cuisse)
- un nœud de mule (sur le mousqueton du descendeur) correctement verrouillé fonctionne parfaitement pour une clef d’arrêt

Pour conclure je dirais que le choix est avant tout une question personnelle de préférence et d'habitude, bien qu'il existe des différences notables entre ces deux systèmes :
- le huit est effectivement connu pour vriller les cordes
- le reverso n'est pas conçu pour une fourchette Ø corde aussi grande que le huit
- ajouter ou non un nœud autobloquant n'a pas d'incidence sur le choix du descendeur

Damdam31 a écrit : ↑

dim. 02 juin 2024 13:56

Merci d'avance pour vos conseils.

Il faut savoir aussi que les noeuds autobloquants fonctionnent souvent très différemment dès qu'ils sont mouillés. Ainsi ton machard habituel qui coulisse très bien en milieu sec, pourra, une fois mouillé, devenir impossible à débrayer : tu te retrouves coincé ! sous cascade ou en bas d'une vasque ça peut devenir le problème de ta vie.

Je viens aussi du monde de l'escalade et ça m'a toujours perturbé cette utilisation du 8 sans autobloquant... Je l'ai longtemps pratiqué en me disant que si les autres font comme ça, ils doivent avoir raison...

mais lorsque J'ai commencé à mener ma fille dans des canyons, le risque de chute n'était plus acceptable et avoir confiance aux potes pour contre assurer moyen aussi... donc je l'ai équipé d'un shunt et elle avait déjà un reverso. Dans la même logique maintenant j'utilise mon reverso sur la longe courte et un machard au pontet en faisant 3 ou 4 tours.
Finalement ça me semble rare les canyons que j'ai fait avec un le risque de noyade sous la cascade supérieur au risque de chute. par contre le nombre de fois que j'ai serré les fesses pour ne pas lacher la corde, surtout avec un 8 débrayable au relai. c'est tout de même rare de faire une cascade arrosée sans voir son co-équipier, qu'il se bloque pile sous la cascade et personne au relais pour s'assure que la descente se passe bien...
C'est un réel confort d'avoir un autobloquant, ça me permet de gérer ma corde, de pouvoir utiliser mes 2 mains pour franchir un obstacle type surplomb, lorsque je suis bien positionné je reprends mon machard et ça repart. Comme le dit Damdam31, le machard avec le reverso (ou le reprend quasiment aucune charge donc c'est très facile à déverrouiller. Au début j'avais surtout peur qu'il glisse sur corde mouillée mais ça tient bien d'après ce que j'ai vu. J'évite aussi de faire des trucs débile, comme de lacher les 2 mains sans m'assurer que ça tienne...

Pour répondre à Treaunyon : lorsque je descends, je tiens la corde au niveau du machard, il est desserré donc il coulisse tant que je le fait coulisser il ne se bloque pas. Je tiens la corde entre l'index et le pousse juste au dessus du machard, ces 2 doigts l'empêche de remonter. Mes autres doigts sont autour du machard sans être vraiment serrer mais prêt à serrer la corde si besoin.

Plusieurs choses dans ton commentaire.

La 1er est la sécurisation de fille. C'est une situation d'encadrement classique. Il y differentes solutions en fonction de l'obstacle et il faut tjr adapté en fonction de la problématique en face de toi.

Rappel sec sans risques aquatiques, un autobloquant est une bonne solution. Si autobloquant pas possible tu peux soit contre-assurer en boucle ( problème si tu veux un ras de l'eau tu ne pourras contrer que sur la moitié de l'obstacle) . Tu peux également utiliser une autre corde pour contrer (problème cela ajoute une corde dans l'obstacle avec les emmerdes qui peuvent aller avec).

Donc dans cette une situation d'encadrement tu dois adapter tes façons de faire à chaque obstacle.

Pour ce qui est de ta technique perso elle me semble dangereuse. J'ai l'impression que tu aimerais une solution unique pour toutes les situations. Ça n'existe pas. Si tu veux etre safe il faut s'adapter à chaque problème posé par le terrain.

Donc l'autobloquant oui quand il n'y a pas d'eau, sinon c'est débrayable, ras de l'eau ou pas , avec ou sans nœud suivant la réception...

Et si tu veux avoir de la secu pour le dernier il faut faire du débrayable du bas…

En gros il faut se former, il y a des techniques pour quasi toutes les situations. Clairement le plus gros risque en canyon c'est l'eau pas le lâché de corde.

Dernière chose, un reverso ce n'est pas terrible. Il est impossible de moduler ton freinage. Un huit à griffe semble actuellement la meilleure solution dispo. Cela permet de faire des clefs d'arrêt simple et de gérer facilement l'ajout de freins.

A la lecture de ton message il me semble déceler un manque de compétences important. Un petit tour dans un club ou avec un pro pourrait t'être bénéfique pour découvrir des utilisations de la corde plus avancée qu'en escalade.

Tu fais ce que tu veux de ces conseils

"un reverso ce n'est pas terrible. Il est impossible de moduler ton freinage."

depuis quand ?

Peut être quelques arguments ?

Ça m'intéresse de savoir comment tu modules efficacement et simplement ton freinage avc un reverso ( en cours de descente également ).

1 : vertaco
2 : renvoi supplementaire sur un squif à la cuisse
3 : (eventuellement si ça ne suffit pas) le squif du 2 etant un HMS, demi cab dessus


je rajoute même que pour la descente à double, rien ne vaut le descendeur type reverso/panier etant donné que les brins de corde sont bien dissociés et que donner le mou à un seul brin permet un débrayage sans frottement sur le deuxieme

Oui donc c'est ce que je dis : rien de bien pratique pour ajouter du frein en cours de route. En tout cas bcp moins efficace qu'un 8 à griffe.

Quant à descendre à double...il n'y a aucun avantage...m'enfin on ne va pas refaire le débat.

Si vous avez l occasion, un jour, tester l ATKd...