Vague de crue

RV · Message par RV » mar. 27 sept. 2005 21:20

Quand Jean-Claude a lancé ce débat, je pense que son intention était d’échanger des informations afin de faire progresser notre connaissance sur ces phénomènes et non que certains, derrière leur clavier, puissent nous conseiller à posteriori de ne pas y aller. Cela ne sert pas à grand chose surtout quand on est pas sur place et qu’on ne possède pas toutes les données du problème. On est des grands garçons et l’un d’entre nous, même s’il n’a pas encore la sagesse spirituelle d’un vieux bonze, en à presque le physique. C’est d’ailleurs lui qui a levé le problème de la vague de crue quand la pluie a monté en intensité et il a aussi proposé de shunter les deux derniers étroits par prudence. Les étroits étaient courts qqs minutes, l’eau était encore très claire, il y avait peu de ruissellements sur les bords, qqs filets confluents d’eau sale sont apparus juste après le dernier étroit et le temps n’avait pas encore tourné à l’orage. On y est donc allé en courant comme le reste de la descente d’ailleurs. 1 heure après être sortis du dernier étroit, la crue arrivait. On n’a donc pas pu observer les signes précurseurs (heureusement), mais je pense que l’augmentation d’affluents d’eau sale sur les côtés, peut-être un bon critère, cela veut dire que le sol est saturé en flotte et que dés lors tout est drainé en surface, en supposant que la pluie est d’égale intensité sur le haut du bassin versant ce qui n’est pas le cas dans un orage. Le bruit doit être aussi impressionnant dans un encaissement et doit laisser 1 à 2 minutes pour se retourner ? A quelle vitesse va la vague ? Autant de questions qu’il serait intéressant de cerner. Quant aux deux torrents voisins, le Bussing et la Bléone, il n’y avait toujours rien 1/2 h après.

Caracal · Message par **Caracal** » mar. 27 sept. 2005 21:37

Quand je suis passé une demi heure aprés toi les 2 (Bussing, Bléone)avaient monté. En revanche chanolette n'avait pas bougé. C'est pour dire ...

DV06 passe moi ton E.mail !

jc06 · Message par **jc06** » mar. 27 sept. 2005 22:09

Je pense que l’augmentation d’affluents d’eau sale sur les côtés, peut-être un bon critère, cela veut dire que le sol est saturé en flotte et que dés lors tout est drainé en surface

Je penses effectivement que c'est tres mauvais signe...

en supposant que la pluie est d’égale intensité sur le haut du bassin versant ce qui n’est pas le cas dans un orage.

C'est l'autre leçon à retenir j'ai l'impression : ce n'est pas le temps qu'il fait qui est important, mais le temps qu'il vient de faire sur le haut du bassin versant.

Caracal · Message par **Caracal** » mar. 27 sept. 2005 22:22

L'avantage tout de même de cette descente ainsi que Bussing c que l'on est tellement proche de la source que la puissance de la pluie est quasiment la même en un peu plus pire. En revanche dans les canyons dont la source est éloignée, mieux vaut même pas commencer le pari !

Marie · Message par **Marie** » mar. 27 sept. 2005 22:22

C'est l'autre leçon à retenir j'ai l'impression : ce n'est pas le temps qu'il fait qui est important, mais le temps qu'il vient de faire sur le haut du bassin versant.

Et comme les orages peuvent être extrêmement localisés, la prévision n'est pas simple !

Jujuvert · Message par **Jujuvert** » jeu. 29 sept. 2005 13:12

J’ai aucune expérience de véritable crue en canyon, et je suis pas pressé… Mais je me rappelle les vidéos de crue de Guy Roinel et j’avais été surpris par le fait qu’il n’y a pas vraiment de vague ! Le terme vague de crue est trompeur, on s’attend à un mur d’eau… En fait c’est le débit qui se met à augmenter brusquement et ça ressemble plutôt à un «gonflement». C’est peut être aussi pour ça que les tout premiers signes de la crue sont très difficiles a voir. Le débit augmente, d’abord pas très vite. Quand c’est marron et que ça commence à bastonner c’est déjà bien tard…
Ceci dit ca change pas le résultat, mieux vaut être dans la voiture ou au bistrot !

Julien

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » jeu. 29 sept. 2005 13:42

Ce que j'ai pu observer sur les "petites" crues (c'est à dires crues "progressives" sans vague, la majorité des crues à mon avis) c'est que l'eau commence d'abord par se troubler et à prendre une teinte brunâtre, elle mousse et charrie d'abord des petites brindilles, sans que le débit ne semble augmenter (ça correspond je pense à l'écoulement du début de pluie qui draine surtout de la poussière et les petits débris déposés entre 2 pluies dans les rigoles de ruissellement)
On perçoit alors dans certains cas le bruit venant de l'amont, causé par l'augmentation du débit et par les galets et graviers charriés par l'eau qui s'entrechoquent violemment (un peu comme le bruit du reflux des vagues sur les plages de galets mais en continu et en plus fort)
Ensuite (très vite, disons environ 30sec pour une pente "normale" de torrent) le torrent gonfle et le débit devient monstrueux très très rapidement, mais pas instantanément.
Ca laisse ~30sec pour sortir, à condition d'avoir repéré les signes avant coureurs, ce qui n'est pas gagné si l'eau est naturellement sale et mousseuse, qu'on a une cagoule sur les oreilles et qu'on regarde surtout vers l'aval...

Il y a certainement une grande variabilité du phénomène suivant la nature du terrain, le type de pluie, l'historique pluvométrique etc.

bergousator01 · Message par **bergousator01** » sam. 15 août 2015 20:46

Subi une vague de crue le 14 Août 2015 dans Crapanoz.
1er relais à 11h30, sans pluie. Débit Correct moins.
Relais de la 1ère C60 à 12h00, des éclairs, quelques gouttes.
Au moment ou je vais attaquer le rappel de la 2ème 60m, vacarme ENORME ; je tourne la tête et je voie une vague noire débouler.
(20 min env. de déluge).
A bonne entendeur...
Arvi

lolo · Message par **lolo** » sam. 15 août 2015 21:19

bergousator01 a écrit :Subi une vague de crue le 14 Août 2015 dans Crapanoz.
1er relais à 11h30, sans pluie. Débit Correct moins.
Relais de la 1ère C60 à 12h00, des éclairs, quelques gouttes.
Au moment ou je vais attaquer le rappel de la 2ème 60m, vacarme ENORME ; je tourne la tête et je voie une vague noire débouler.
(20 min env. de déluge).
A bonne entendeur...
Arvi

Bon ben t'es un survivant alors...

luluchef · Message par **luluchef** » jeu. 20 août 2015 10:31

Salut, j'imagine bien la situation et ça fait froid dans le dos...

Et du coup je tu es resté au relais ou bien tu es descendu en vitesse? Tu étais seul?
Pourrais-tu détailler un peu?
Je trouve ça intéressant de partager ce genre d’expérience d'autant plus que je l'ai pratiqué plusieurs fois et je visualise bien l’enchaînement des 2 60m.

Ludo

bergousator01 · Message par **bergousator01** » jeu. 20 août 2015 19:34

On était 7 au total.
Tous le monde était en bas, 2 équipaient le pti ressaut RG.
Ce serait bien qu'ils commentent un peu osi

.
Quand je suis arrivé au sol, ils ressemblaient plus à des mineurs ou des curistes ka des kanoneurs

)

Au moment de la vague, j'allais partir a double en mode rapide, mais encore vaché (longue longe) sur le point vers le gros bloc (Non tanké dans le vide).
Si j'avais été en début de descente ??
soit je serais passé 2 m dessous, ce qui m'aurait peut être protégé du Gros flux, soit direct en bas, pour finir comme une crèpe Dauphinoise ; en rapide avec les pierres, ... ???

Si on avait été au pied de la 1ère C60, c'était le STRIKE .

Mais c'est bien connu, les kanoneurs ont 7 vies !!!

Je m'intérroge encore sur le point de départ de ce(s) barrage(s).

Arvi

PS : je ne parle même pas de l'état de la corde, même si j'ai fait au plus vite pour la remonter.

jojorgc · Message par **jojorgc** » jeu. 20 août 2015 20:05

Est ce que tu peux me décrire la vague de crue?
La vague était noire mais est ce qu'elle avait un aspect visqueux?
Est ce qu'il y avait des blocs ou des galets qui "flottaient" dedans?

Pour faire simple, les bassins versant torrentiels sont divisés en 3 parties
http://www.unifr.ch/geoscience/geograph ... t/5104.php

Le canyon c'est généralement la zone de transit et au dessus c'est un gros entonnoir qui concentre très rapidement les écoulements. Les phénomène de crue et de transport solide (type lave torrentielle) réponde d'abord à des seuils d'intensité de précipitation plus qu'à des quantité d'eau. En gros ce qui fait une grosse crue c'est pas combien il pleut? mais combien il pleut fort? L'explication est là...

bergousator01 · Message par **bergousator01** » jeu. 20 août 2015 20:59

Hte, large, noirte, eau épaisse, je sais pas si on peu dire visqueux ?
Ceux qui étaient en bas pourraient mieux definir l'aspect et la qté.
y 'avait des pierres, du bois,.... ???
Perso, j'avais pas trop la tête à faire des selfies

. Par contre, ensuite c'était une eau boueuses avec tj des pierres.
Mon appareil photo était dans sa pochette fermée, quand j'ai voulu le mettre en charge, grosse pb pour ouvrir la trappe et il y avait de la terre à l'intérieur.
Tu as surement raison concernant la qté d'eau. Faudrait juste trouver un autochtone pour valider l'info.

steph38 · Message par **steph38** » ven. 21 août 2015 07:10

Quand on regarde de près, on vois bien l'entonnoir en amont.
c'est impressionnant, surtout qu'à cette période il est plutôt en petit filet d'eau.

BDO · Message par **BDO** » ven. 21 août 2015 10:49

l'autochtone qui ne se trouvait pas dans le canyon mais dans une ville juste en face confirmera que l'orage ce jour là a été très violent et assez soudain quoique prévu par la météo qui de mémoire n'avait pas décrétée d'alerte particulière cependant.
Je n'ai pas regardé l'heure précise mais je dirais que ça a peté vers 14h (heure incertaine). Le lien suivant semble le confimer :
http://www.infoclimat.fr/observations-m ... 07487.html
Le ciel était couvert de cunnilingus depuis le début de matinée... toute les chaines de montagne étaient sous les nuages.

Martiiin · Message par **Martiiin** » ven. 21 août 2015 11:55

BDO a écrit :Le ciel était couvert de cunnilingus...

Enorme!!!

nec · Message par **nec** » ven. 21 août 2015 11:56

BDO a écrit :Le ciel était couvert de cunnilingus

Une météo bien surprenante...

jojorgc · Message par **jojorgc** » ven. 21 août 2015 13:18

Il fallait se douter que le temps deviendrait humide!

xian26 · Message par **xian26** » ven. 21 août 2015 18:23

mdrrrrrrrrrrrrr

j'en px plus !!!!

steph38 · Message par **steph38** » ven. 21 août 2015 19:14

BDO a écrit :Le ciel était couvert de cunnilingus depuis le début de matinée... toute les chaines de montagne étaient sous les nuages.

l'ambiance devait être chaude ce jour là!
et vous étiez 7 ?

L'Anglais dans l'eau

Dans le coin de Malle Vesse / Bussing les orages de milieu/fin d'après-midi ne sont pas rares meme quand le météo annonce beau toute la journée. Prudent d'essayer de ne pas finir trop tard (chose difficile pour Malle Vesse intégrale vu son longueur).
Ces canyons sont dans un région très sauvage ou on sens petit contre le grandeur de la nature, les parois très verticaux au dessus de nous et un ciel souvent changeant, voire menacent.
Heureusement vous étiez déjà sortis! C'est toujours hyper impressionnant de voir les ravins en crue mais faut pas etre dedans !!

Caracal · Message par **Caracal** » sam. 22 août 2015 10:16

fiumicicoli a écrit :Ce que j'ai pu observer sur les "petites" crues (c'est à dires crues "progressives" sans vague, la majorité des crues à mon avis) c'est que l'eau commence d'abord par se troubler et à prendre une teinte brunâtre, elle mousse et charrie d'abord des petites brindilles, sans que le débit ne semble augmenter (ça correspond je pense à l'écoulement du début de pluie qui draine surtout de la poussière et les petits débris déposés entre 2 pluies dans les rigoles de ruissellement)
On perçoit alors dans certains cas le bruit venant de l'amont, causé par l'augmentation du débit et par les galets et graviers charriés par l'eau qui s'entrechoquent violemment (un peu comme le bruit du reflux des vagues sur les plages de galets mais en continu et en plus fort)
Ensuite (très vite, disons environ 30sec pour une pente "normale" de torrent) le torrent gonfle et le débit devient monstrueux très très rapidement, mais pas instantanément.
Ca laisse ~30sec pour sortir, à condition d'avoir repéré les signes avant coureurs, ce qui n'est pas gagné si l'eau est naturellement sale et mousseuse, qu'on a une cagoule sur les oreilles et qu'on regarde surtout vers l'aval...

Il y a certainement une grande variabilité du phénomène suivant la nature du terrain, le type de pluie, l'historique pluvométrique etc.

J'ai constaté à peu prés la même chose que toi et en particulier dans MV ou Bussing.

On ne peut pas parler de mur d'eau. Les rares témoignages sur des "murs d'eau" sont dans des encaissements très fort avec un phénomène d'entonnoir pour l'eau. Et cela recoupe ta dernière phrase. Ce phénomène varie en fonction de l'encaissement, de la violence des pluies, de la nature géologique du terrain... L'eau monte en moins de 30 s. d'une manière impressionnante avec des blocs/caillous qui sont charriés. Ca laisse un léger temps de réaction, du type "sauve qui peut"

GG · Message par GG » sam. 22 août 2015 11:54

Retour d'expérience de la vague de crue
Canyon du Clévieux (Samoëns - 74)

Le 12 août 2015, 14h, grand beau, des nuages se forment sur Bostan, on s'engage, sous le soleil. Il n'est pas tombé une goutte à Samoëns, ni à Sixt, seulement sur Bostan et Folly. Il faisait beau quand nous sommes partis. Il n'était annoncé que quelques risques d'orage en fin d'après midi.
Devant nous, il y avait un autre groupe avec des gamins (30 mn de décalage). Ils n'ont rien vu.

Le tonnerre gronde à partir de la 3ème cascade. Il pleut.
Arrivé au dernier ressaut de 2m , à 20 m de la sortie, une monstre vague de crue subite ... noire ... 50 cm de haut , prenant toute la largeur du lit de la rivière !
Le niveau est monté en 10 sec , avec de l'eau claire au début, puis 10 sec après le mur d'eau noire, un bruit terrible ...
Sauve qui peut, j'en accroche 4 sur le point en haut du ressaut, une gamine se fait embarquer ...
Le copain l'a récupère à l'aval ... La corde se tend, ils s'emmêlent dedans... Je coupe ... Ils disparaissent ...
Nous attendons 1h30, pendus sur un point, à 5...
Il nous reste 50 cm de marge de hauteur ... Si cela monte trop, il faudra que je coupe les longes !
On surveille le niveau qui se stabilise.
Le sentier est seulement à 25 m au dessus de la gorge. J'attend une aide par le haut.
Le copain remonte le canyon à notre rencontre !!!! Sauvés ! L'eau est redescendue de 20 cm

Moralité :
• Le Clévieux doit se faire plutôt le matin, sans aucun risque d'orage. C'est un couloir de 500m de long, un vrai piège. Les 2 massifs calcaires, Bostan et Follys, ainsi que les ardoisières de la Pointe d'Angolon font que ce canyon est particulièrement réactif avec des crues subites.
• Il faudrait aménager quelques points en hauteur pour sécuriser des zones, le long du canyon ( via ferrata ... )
• Eviter les cordes de sécu trop longues, c’est une vraie source de danger.

antilolo · Message par **antilolo** » sam. 22 août 2015 14:37

Salut GG,
Merci pour le retour, ça doit être impressionant.
Juste pour tout bien comprendre, tu était avec des enfants?

Sauve qui peut, j'en accroche 4 sur le point en haut du ressaut, une gamine se fait embarquer ...
Le copain l'a récupère à l'aval ... La corde se tend, ils s'emmêlent dedans... Je coupe ... Ils disparaissent ...

C'est la gamine et ton copain qui se sont emmêlés dans la corde? Si oui quelle corde?

Christian Bonneau

C'est bien vrai, surtout les météos en plein été avec de l'humidité dans l'air un orage peut péter en altitude et c'est le piège de la vague, j ai une salle manie et je me fais brancher par mes collègues quand je pars faire un canyon je pars tôt surtout si il y a risque d'orage en fin de journée la météo n'est jamais trop fiable j'ai cette habitude de me lever tôt que cela soit en hiver pour faire une rando à skis et au printemps encore beaucoup plus tôt pour avoir une bonne neige à la descente alors en été la même chose, et beaucoup de personnes ne comprennent pas cela quand je vois des groupes qui partent vers les 11h du matin pour faire un canyon???il faut penser aussi au pépin plus c'est tard plus les secours auront du mal à aller vous chercher par contre les canyons long...là c'est pas évident partir avec une météo trait sur un bon anticyclone, certains canyons sont des pièges comme ceux du pays basque quand on rentre la sortie et 5 à 6h après ,impossible de s'échapper...