Encadrement contre rénumération

Jujuvert · Message par **Jujuvert** » mer. 21 déc. 2005 01:57

Bonjour, en France on sait que les conditions pour être rénuméré en encadrant de la descente de canyon sont assez restrictives (BE), d'autant plus qu'il n'existe pas de BE canyon.

Qu'en est-il dans les autres pays européens ? Y a-t-il à l'étranger des formations plus accessibles et plus centrées sur l'activité permettant d'encadrer contre rénumération ? Si oui je suis preneur des coordonnées des organismes correspondants ou de toute source d'info complémentaire. Merci d'avance pour vos contributions.

Julien

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 21 déc. 2005 12:18

d'autant plus qu'il n'existe pas de BE canyon.

hum hum peut etre, peut etre bientot

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 21 déc. 2005 12:21

Sinon tu peux passer par la Commission Européene de Canyon (CEC),
il propose un diplome européen pour encadrer professionellement.
Le seul Hic, c'est que la France ne veut pas le reconnaitre, malgré que de nombreuses personnes le posséde actuellement sur le territoire et bosse avec à la vue et barbe des institutions.
Des procès contre certaines institutions française sont en cours.

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mer. 21 déc. 2005 12:42

Bonjour à toutes et à tous.

Tiens nous au courrant...............

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 21 déc. 2005 12:52

pas de soucis

Caracal · Message par **Caracal** » jeu. 22 déc. 2005 16:05

Il est qu'avec le diplome européen la France est en contradiction avec les textes quelle a signée. Sauf erreur de ma part, les BE dénonce la "faible" formation qui est donné à la différence de la filière française. De plus même si le coup d'un BE spéléo et escalde est plus chèr que le diplome européen, en revanche, le stage pour le diplome europé"en est à la "pièce" plus chère qu'un stage pour les BE français (Franck tu peux peut-être préciser la dessus)

De même, et tu pourras aussi nous le confirmer, des stages pour le diplome européen existent dans les Alpes du Sud.

Koen · Message par **Koen** » jeu. 22 déc. 2005 20:31

Il est qu'avec le diplome européen la France est en contradiction avec les textes quelle a signée. Sauf erreur de ma part, les BE dénonce la "faible" formation qui est donné à la différence de la filière française. De plus même si le coup d'un BE spéléo et escalde est plus chèr que le diplome européen, en revanche, le stage pour le diplome europé"en est à la "pièce" plus chère qu'un stage pour les BE français (Franck tu peux peut-être préciser la dessus)

De même, et tu pourras aussi nous le confirmer, des stages pour le diplome européen existent dans les Alpes du Sud.

- France: comme vous savez...
- Espagne: chaque communauté peut monter ses propres structures et diplômes, aujourd'hui il y en a dans Catalogne et Aragon, pour le reste .. ? En plus il y a pour l'instant pas une obligation de BE, mais oui une obligation d'avoir une structure local: un BE Français doit monter une société Espagnol, sinon il peut pas exercer son profession - eh oui, vous pensiez pas que la France est le seul pour proteger ses marchés

. C'est le structure qui est controlé, pas le diplome (mais ça va venir). CEC pas reconnu.
- Suisse: je pense ses propres diplomes, ceux du CEC reconnus (?)
- Italie: pas besoin de diplome, sauf des trucs comme une assurance.
- Autriche: comme en Espagne, chaque communauté a ou peut avoir ses propres diplômes. Pour le moment seulement Karinthia et Tirol les ont.
On y accède soit comme en France en faisant un cursus extra étant guide dhm, soit en faisant un cursus (un peu plus long) sans diplome anterieure. Le CEC y était reconnu mais selon que je viens d'entendre plus maintenant (reste à confirmer !).
- Allemagne: les legislateurs ne sont pas (encore) interessé pour regulariser l'activité

, pas de diplome.
- Slovenie ??

Remarques:
- la France est le seul pays ou le profession "guide canyon" est obligatoirement noué à un autre diplome. Dans tous les autres pays c'est une formation à part, ou il existe la possibilité d'y acceder directement.
- les diplômes CEC sont reconnu dans un pays (la Suisse ?) et peut-être deux provinces d'Autriche (à verifier les dernières nouvelles).

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 23 déc. 2005 11:24

les BE dénonce la "faible" formation qui est donné à la différence de la filière française. .

Pour un BE en France, UV canyon represente en moyenne 4 jours de formation - Sur le guide européen je pense 3 semaines.

De plus même si le coup d'un BE spéléo et escalde est plus chèr que le diplome européen, en revanche, le stage pour le diplome europé"en est à la "pièce" plus chère qu'un stage pour les BE français (Franck tu peux peut-être préciser la dessus).

Désolé Steph, je ne comprend pas le terme "a la piece". Mais sinon niveau tarifs que je n ai pas en tête, les tarifs sont sensiblement les mêmes qu'un BE Français.

De même, et tu pourras aussi nous le confirmer, des stages pour le diplome européen existent dans les Alpes du Sud.

Tout à fait, c'est principalement dans les Alpes du Sud que se déroule les formations.

Caracal · Message par **Caracal** » ven. 23 déc. 2005 14:10

En fait j'avais entendu que la formation des BE était plus chère parce qu'il y avait plus de stages. Mais un stage du diplome européen était plus cher qu'un seul stage d'un BE classique (Mais comme il y en a moins...). Mais à ce plan là tu as répondu en disant que c'était pareil !

C'est plus clair

Koen · Message par **Koen** » ven. 23 déc. 2005 17:53

En fait j'avais entendu que la formation des BE était plus chère parce qu'il y avait plus de stages. Mais un stage du diplome européen était plus cher qu'un seul stage d'un BE classique (Mais comme il y en a moins...). Mais à ce plan là tu as répondu en disant que c'était pareil
C'est plus clair

Pour être clair: pour l'instant il y a pas de "diplôme Européen canyon". Il y a des cursus d'une organisation qui s'appele Commision Européen de Canyon - mais qui n'a absolument rien avoir pour l'instant avec un diplome Européen (voir poste plus haut).
Le seul pays ou ce diplôme est reconnu est même pas membre du CE... (avec l'annulement du reconnaissance en Autriche à confirmer).

Jujuvert · Message par **Jujuvert** » ven. 23 déc. 2005 18:28

Merci à tous pour vos réponses. Quelques questions complémentaires pour être sûr de bien comprendre :

pour Franck J, peux-tu donner un peu plus d'infos sur un éventuel BE canyon en Fr (à partir de quand, comment, pour qui...) ?

Si je monte une boite en Espagne ou en Italie, j'ai pas besoin de diplôme pour encadrer. Et est-ce que je peux venir faire des canyons en France avec des clients français !?

Merci encore.

Julien

Koen · Message par **Koen** » ven. 23 déc. 2005 20:44

Si je monte une boite en Espagne ou en Italie, j'ai pas besoin de diplôme pour encadrer. Et est-ce que je peux venir faire des canyons en France avec des clients français !?

Je pense pas, non. Comme un BE Français doit monter sa boîte en Espagne si il veut guider là un guide de l'autre coté doit se conformer au lois locaux - les lois de circulation comme d'autres.

Mais question liberté de travail dans le CE il y a aussi des lois... j'ignore quoi et comment sur le sujet montagne et canyon.

Les accompagnateurs à eux ont resolu le problème: tous les federations en Europe ont "égalisé" leurs curriculums, ils donnent leur propres diplomes mais le contenu des stages est le même alors les diplomes sont reconnu partout. Un exemple à suivre.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » sam. 24 déc. 2005 15:38

Aujourd'hui impossible de travailler en France avec autres choses qu'un BE "à corde" (spéléo, escalade ou Guide H M).
Cette situation est absolument scandaleuse et dénoncée par la commission mixte canyon (FFME et FFS).
Le ministère nous avait informé, il y a peu de temps, qu'il envisagé enfin de mettre en place un qualification spécifique à l'activité canyon...
Mais, coup de théatre, nous avons appris il y à moins d'un mois, que pour répondre une fois de plus à un besoin "spécifique" plutôt que de gérer le problème dans sa globalité, le ministère mettais en place une formation complémentaire destiné aux accompagnateurs montagnes
Nous, les fédérations, sommes fermement oposés à cette disposition, une fois de plus le canyon n'est pas reconnue comme une activité spécifique; à quand une formation canyon pour les BE tennis de table???
Notre réaction va être énergique... et plus si necessaire...
La descente de canyon est vraiment traitée comme la PUTAIN des sports de montagne; maintenant ça suffit!!!
Nous demandons une vraie formation professionelle spécifique à l'activité.
Le plus ridicule est que nous formons directement ou indirectement une grande partie des professionels de l'europe, et que nous serrons certainement les derniers à pouvoir travailler dans notre activité.
Vous aurez, je pense, assez rapidement des nouvelles car les réactions sont actuellement "virulentes" au sein des comités et commissions canyons des fédérations.
Thierry Saunier
Pdt EFC de la FFS et membre de la co mixte canyon

Jujuvert · Message par **Jujuvert** » dim. 25 déc. 2005 12:25

Beau combat qui j'espère aboutira rapidement... C'est vrai que la situation est vraiment absurde. Mais bon je reste pessimiste. Déjà que c'est pas facile de changer qqch en France, faudrait coordonner les 3 fédés pour le cursus du nouveau BE (et on voit le mal qu'on a à se mettre d'accord pour une simple maj du guide technique !!). Sans parler de tout ceux qui auront intérêt au statu quo. Bon courage !
Moi je miserais plutôt sur l'Europe et les directives sur le marché des services qui obligeront d'ici peu la France à assouplir l'encadrement des sports de pleine nature. Après le plombier polonais, le guide canyon italien !

Julien

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » dim. 25 déc. 2005 13:12

En effet il faut êtres pésimiste et la piste "européene" est certainement la meilleure.
Par contre en se qui concerne le travail des fédération les choses ont ennormement évolué et les point de discution ne porte plus sur " une simple maj du guide technique" car le prochain manuel ... nous le faisons ensemble...
Au delà d'un simple projet de parutiuon en commun, l'actuelle commission mixte canyon interfédérale va ennormement évoluer dans les semaines et les mois à venir pour devenir un vrai organe représentatif de la descente de canyon "transversal" aux actuelles fédérations.
Le temps (nécessaire) ou chacun n'existait qu'au travers de son identité propre est vraiment dépassé: je peu personellement témoigner que dans le cadre de nos missions de gestion de l'activité nous travaillons aussi souvent avec des collégues des autres structures qu'avec ceux de notre fédération.
Cette évolution prend également en compte les autres acteurs de la descente de canyon: à simple titre d'exemple un croisement des fichier des fédérations et de la base de descente-canyon.com est en cours de mise en place (tout en laissant à chacun son rôle (plutôt d'inventaire dans un objectif de gestion pour les fédé et de "partage communautaire" pour le site de Bertrand)
Il faut parfois un peu de temps pour que les choses murissent, nous féterons seulement les 20 ans de la plus ancienne de structure fédérale canyon cette année: 20 ans c'est trés jeune.
Les guéguéres sont bel et bien terminé... Et lorsqu'il faut écrire directement au ministére le fait que les courriers soit co signé change les choses.
TY.SAUNIER

Franck J · Message par **Franck J** » dim. 25 déc. 2005 18:55

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 30 déc. 2005 15:13

Pour les info de la Commission Européenne il y a un site :
http://www.cec-canyoning.org/

Cristophe · Message par **Cristophe** » sam. 31 déc. 2005 00:41

Ca nous rappel un peu... la situation de la plongée sous-marine....
20ans de bordel juridique et au final, des demi mesures.
Les seuls a en pâtire, les clients et les instructeurs.

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mar. 03 janv. 2006 10:42

Si il faut une pétition, tout le club de GAP est présent....

Pour une manif aussiiii, mais

Franck J · Message par **Franck J** » mar. 03 janv. 2006 14:30

Oui une petition pour le ministre ......
Le seul Hic, c'est qu'un B.E. CANYON serait un diplome pour travailler.
Moi et le travail bofff

Mais bon la petition c'est cool

Marie · Message par **Marie** » mar. 03 janv. 2006 14:36

Si il faut une pétition, tout le club de GAP est présent....
Pour une manif aussiiii, mais

Pourquoi pas ?

pap440 · Message par **pap440** » mer. 04 janv. 2006 20:53

salut à tous,

Quelques présisions sur la CEC en fonction de vos remarques
les modules 1 et 2 durent 2 semaines et sont dispensés en Allemagne(eau vive 3 jours) et en Autriche. Coût 1500€.

En cas de réussite des deux modules le stagière devient assistant guide et il peut travailler avec un guide CEC(10 sorties obligatoires pour la suite dun cursus) et être rémunèré en temps qu'assistant.

Ensuite le module 3 sur 10 jours, le plus souvent dans les Alpes Maritimes(le fondateur et président de la CEC habite Grasse). Cette automne il était question de partager entre le 06 et le Vercors(grandes verticales).

Contrairement aux premiers modules (deux canyons en 2 semaines en dehors de l'eau vive) le module 3 est plus orienté sur la pratique en situation. Coût 900 ou 1000€ je ne suis pas très sûr.

En cas de réussite du module 3 il me semble qu'il y a encore des sorties obligatoires avec un guide CEC mais toujours rémunérées et puis le diplome de guide.

Un taux d'échec annoncé de 60 à 70%.

Ensuite recyclage de deux jours tous les deux ans en Allemagne.

A noter que la CEC vas disparaitre et devenir prochainement la Comission Internationnale de Canyon.
A noter également que les guides CEC ont été reconnus en France pendant 2 ans et qu'il peuvent travailler avec accord annuel de Jeunesse et Sports, accord soumis au bon vouloir des bureaux des guides locaux.

Enfin Bruxelle vient de mettre en demeure, fin decembre, la France d'appliquer les directives Européennes existantes.

Est- ce la fin des privilèges des guides ensa ou spéléo et la reconnaissance des diplomes étrangers comme pour les moniteurs de ski.

En conclusion la CEC se veut plutôt syndicat de guides dont elle assure la formation et le recyclage.

Il existe aussi des formations en Italie et au Tyrol. En Suisse, il semble que le flambeau ait été passé à la CEC.

Merci de m'avoir lu si vous avez ue le courrage de me lire jusqu'au bout.

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 04 janv. 2006 20:55

Tu as tout dit ... C'est exact

PB · Message par PB » ven. 06 janv. 2006 17:14

Sait tu PAP 440, où peut on trouver les contenus de la formation CEC?

Quand au diplôme de ski pour les étrangers, il n'est reconnu que, si ceux ci passe par l'ENSA pour un stage de mise à niveau.

Suite au post de Th Saunier pour la création d'un diplôme uniquement canyon en France, je doute que ce soit une priorité. D'une part parceque il manque un peu d'argent dans les caisses et d'autre part, la politique d'austérité budgetaire (les 3% de deficit)qu'impose la BCE à ses etats membres ne permet pas d'avoir une politique expansionniste...Donc, il est clair que d'une maniére générale, le loisir ne sera pas le cheval de bataille du gouvernement.

Ensuite, le CEC est certainement trés interressant dans son contenu (mais que je ne connais pas). Néanmoins, vu les tarifs annoncés par PAP 440 (grosso modo 2500 €, voir plus), il est anormal de payer si chére une formation pour amener des gens, soit dans le cadre club de façon bénevole, soit même de façon pro. Cela doit être une formation pris en charge par l'etat (ou l'europe), au même titre que l'école; ceci dans un soucis d'équité (afin de ne pas selectionner par le revenu familial). Il n'y a donc pas de monopole de l'ENSA ou des spéléo mais une reglementation dont l'etat est le garant du bon fonctionnement.

Il serait plus judicieux, d'ameliorer toujours plus, dans ces contenus, les formations fédérales et pro existantes. Ceci afin d'accoitre les compétences techniques, pédagogiques ou autre de chacun d'entre nous.

Voila mon point de vu en résumé

Bon week-end à tous

Koen · Message par **Koen** » ven. 06 janv. 2006 18:27

Néanmoins, vu les tarifs annoncés par PAP 440 (grosso modo 2500 €, voir plus), il est anormal de payer si chére une formation pour amener des gens, soit dans le cadre club de façon bénevole, soit même de façon pro.

Autant que:
- les stages "locaux" dans les regions (assez peu) ou ces diplômes sont reconnus pour l'instant ne coutent qu'une fraction de ça !?!

- le futur de cette formation n'est pas du tout clair... je me demande aussi pourquoi le changement du nom ? Sûrement pas pour "vendre" ces stages plus facilement à l'étranger encore "vierge" vu que l'Europe s'organise au niveau du legislation/federations peu à peu...

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