Contrôles en canyon

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mer. 14 juin 2006 18:06

Suite de : www.descente-canyon.com/forums/viewtopi ... 243#p42243

Le message d'Alain me fait penser à une chose, n'oubliez pas que les controle se multiplie sur le 06... ce n'est pas pour celà qu'il faut être prudents... mais ça "force" à réfléchir... c'est peu être l'objectif d'ailleur!!!

l'arrété préfectoral prévoie des diplome, y compris pour les encadrements bénévoles.

Marie · Message par **Marie** » mer. 14 juin 2006 18:14

Aux dernières nouvelles, les contrôles dans les 06 concernaient les encadrements de type professionnel. C'est plus difficile de définir la frontière entre "encadrement bénévole" et "sortie entre potes"...

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mer. 14 juin 2006 18:22

sur Planfaé des controle ont euj lieu sur la qualification des pratiquant (aurait'il pou relever une infraction) mais aussi sur le matériel...

Marie · Message par **Marie** » mer. 14 juin 2006 18:35

Par contre, en montagne, on peut aller faire un 3000 en tongues et sans même un litre d'eau, là ça ne choque personne... et pourtant les pratiquants (si on peut encore les appeler ainsi...) sont autrement plus nombreux qu'en canyon, même dans Planfaé

. Y'a-t-il un texte qui oblige les pratiquants à obtenir des diplômes pour pratiquer ?

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mer. 14 juin 2006 18:47

Non pas de texte, en général... mais là un arrété prefectoral en particulier!!!
maintenat reste à prouver que tu encadre bénévolement: à partir de qu'el moment encadrons nous!!! toujours??? parfois!!!
et un arrété prefectoral peut'il demander plus que la loi? là je ne suis pas assez callé!!

MARCHINO Laurent · Message par **MARCHINO Laurent** » mer. 14 juin 2006 19:09

Il me semble tres difficile de discerner une sortie entre pote ou y'a un encadrant benevol et une sortie ou personne n'encadre personne...
Mais peut etre le plus qualifié du groupe est pris pour responsable...
Ou encore celui qui propose la sortie...
Ceci dit bientot il vas falloir se faire signer mutuellement des decharges desengageant les un et les autres ...mais ou vas le monde!!
Liberté egalité fraternité qu'on dit...

Benjamin · Message par **Benjamin** » mer. 14 juin 2006 19:14

Je pense déjà que celui qui n'a pas de matos (combi, baudrier.....) et qui le loue ou se le fait prêter ne sera pas considéré comme encadrant

Marie · Message par **Marie** » mer. 14 juin 2006 19:19

MARCHINO Laurent a écrit :Mais peut etre le plus qualifié du groupe est pris pour responsable...

Ça, c'est déjà le cas en cas d'accident, pour déterminer la responsabilité, surtout si la famille du blessé ou le blessé lui-même attaque en justice.
Pour une sortie club, c'est encore différent (initiée, indiquée sur un calendrier de sorties, avec un "organisateur" désigné, même si c'est bénévole et avec des pratiquants autonomes)
Là, ce que dit Ty, c'est qu'on n'aurait pas le droit de pratiquer, même entre potes, hors de tout cadre associatif ou professionnel, si on n'a pas de diplôme...
Ty, tu aurais le texte de l'arrêté préfectoral ?

Marie · Message par **Marie** » mer. 14 juin 2006 19:21

[quote="Benjamin"]Je pense déjà que celui qui n'a pas de matos (combi, baudrier.....) et qui le loue ou se le fait prêter ne sera pas considéré comme encadrant

[/quote]
C'est peut-être la solution : toujours louer une partie du matos...

Mais pas forcément : si tout le groupe a loué du matos, on cherchera comme responsable le plus expérimenté (en nombre de canyons) et à défaut... le plus âgé.
Mais ça aussi c'est dans le cas d'un accident. Ce qui me gêne c'est cette surveillance a priori pour "autoriser" quelqu'un à pratiquer une activité.

IP · Message par IP » mer. 14 juin 2006 19:23

Tu est encadrant bénévole d'une sortie quand tu a annoncée à ton club cette sortie.
En tant que cadre, tu devient légalement responsable de ton groupe. Cependant, tu est couvert par ta fédération en cas de pépin.

Tu fait une sortie entre potes quand ton club n'est pas au courant. C'est le plus expérimenté et/ou diplomé qui devient le responsable de la sortie et qui doit répondre du respect des règlementations devant l'autorité. Il n'y a plus personne pour te couvrir en cas de pépin.

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » mer. 14 juin 2006 21:08

MARCHINO Laurent:

Ceci dit bientot il vas falloir se faire signer mutuellement des decharges desengageant les un et les autres ...mais ou vas le monde!!

j'ai bien peur que ce document n'est aucune valeur

MARCHINO Laurent · Message par **MARCHINO Laurent** » mer. 14 juin 2006 21:16

Tin je v me mettre a la piscine c moins de responsabilité...ou alors pkoi pas la pratique en solo...au moins tu t'engage pour ta propre responsabilitée!

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » mer. 14 juin 2006 21:20

Je crois

que dans le 06, il est interdit de descendre aussi ,les canyons en solo

titan · Message par **titan** » mer. 14 juin 2006 21:28

Marie a écrit :
Benjamin a écrit :Je pense déjà que celui qui n'a pas de matos (combi, baudrier.....) et qui le loue ou se le fait prêter ne sera pas considéré comme encadrant
C'est peut-être la solution : toujours louer une partie du matos...
Mais pas forcément : si tout le groupe a loué du matos, on cherchera comme responsable le plus expérimenté (en nombre de canyons) et à défaut... le plus âgé.
Mais ça aussi c'est dans le cas d'un accident. Ce qui me gêne c'est cette surveillance a priori pour "autoriser" quelqu'un à pratiquer une activité.

l'accident mortel d'y a deux ans dans aiglun a valut a R.A.C. des hitoires avec la justice parcequ'il avait loué le matos et piourtant c'est un professionnel.

Benjamin · Message par **Benjamin** » mer. 14 juin 2006 21:48

titantende a écrit :
Marie a écrit :
Benjamin a écrit :Je pense déjà que celui qui n'a pas de matos (combi, baudrier.....) et qui le loue ou se le fait prêter ne sera pas considéré comme encadrant
C'est peut-être la solution : toujours louer une partie du matos...
Mais pas forcément : si tout le groupe a loué du matos, on cherchera comme responsable le plus expérimenté (en nombre de canyons) et à défaut... le plus âgé.
Mais ça aussi c'est dans le cas d'un accident. Ce qui me gêne c'est cette surveillance a priori pour "autoriser" quelqu'un à pratiquer une activité.
l'accident mortel d'y a deux ans dans aiglun a valut a R.A.C. des hitoires avec la justice parcequ'il avait loué le matos et piourtant c'est un professionnel.

De toutes les manières il faudra toujours un responsable, c'est l'évolution de notre société qui veut ça

S’ils ne trouvent personne, et bien ce sera le fabricant de la combi, pourquoi pas

Pascal · Message par **Pascal** » mer. 14 juin 2006 22:07

à mon avis, mais je peux me tromper

effectivement il faudra un responsable,

mais un responsable n'est pas forcément coupable.

le responsable sera le plus expérimenté (nbr de canyons, passé sportif, son métier.......), le plus diplomé (BE, fédéral ou métier) ou tout simplement celui qui a proposé la sortie, il devient organisateur et oui il faut un responsable

il ne restera plus qu'a prouver qu'il n'y a pas eu faute ou négligence de la part DU responsable.
même une sortie entre potes, reste une sortie organisée. en cas de carton "sérieux" il y a de fortes changes pour que les assurances cherchent UN coupable. et là votre pote, sa famille peut très bien se retourner contre vous, pour être indemnisé.
pour ma part les choses sont claires je suis responsable mais pas forcément coupable. et surtout je fais prendre à chacun une assurance découverte à la journée pour les non licenciés. mais bon peut être qu'un jour.........la frontiere de responsable a coupable est très très mince

tony-13 · Message par **tony-13** » mer. 14 juin 2006 23:51

oh puree je vais aller me coucher passer une bonne nuit de sommeil et demain je tenterais de demander des infos

car si j'ai bien compris :

je pars faire du canyon avec par exemple mes freres ou mes amis et on demande un responsable donc le diplome qui va avec

c'est un gag !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ah ah ah

ah ah ahahaha !!!!!!!!!!!!

j'espere avoir mal compris !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

allez bonne nuit a demain ah ah ah

Jujuvert · Message par **Jujuvert** » jeu. 15 juin 2006 07:29

Juste deux remarques en passant :
- l’arrêt préfectoral dans le 06 contient des « recommandations » pour la pratique, notamment niveau matos, preparation, condition physique, etc... Ca n’a rien d’obligatoire, donc ca ne peut pas donner lieu à des contrôles par les gendarmes. On peut très bien s’engager dans un canyon en tongues et en maillot de bain sans risquer d’amende
- en cas d’accident lors d’une sortie « entre potes » et en l’absence de fautes majeures, le fait d’être diplômé est a mon avis plutôt un avantage car ca montre que l’on était correctement préparé et que l’incident relève plus de la fatalité que la négligence.

Julien

Marie · Message par **Marie** » jeu. 15 juin 2006 08:20

Jujuvert a écrit :Juste deux remarques en passant :
- l’arrêt préfectoral dans le 06 contient des « recommandations » pour la pratique, notamment niveau matos, preparation, condition physique, etc... Ca n’a rien d’obligatoire, donc ca ne peut pas donner lieu à des contrôles par les gendarmes. On peut très bien s’engager dans un canyon en tongues et en maillot de bain sans risquer d’amende

Je me souvenais de cet arrêté qui effectivement "conseille" un certain nombre d'éléments de base pour la sécurité, ce n'est pas forcément une mauvaise chose de rappeler cela à l'entrée d'un canyon. Mais rien d'indiqué sur les "diplômes". On trouve d'ailleurs ce type de recommandations à l'entrée des via ferrata.
Je me souviens d'un été où les gendarmes faisaient faire demi-tour à l'entrée de Riolan à ceux qui ne portaient pas de casques. Mais pas d'amende, de toute façon ils intervenaient avant que les groupes ne se soient engagés.

Jujuvert a écrit :- en cas d’accident lors d’une sortie « entre potes » et en l’absence de fautes majeures, le fait d’être diplômé est a mon avis plutôt un avantage car ca montre que l’on était correctement préparé et que l’incident relève plus de la fatalité que la négligence.
Julien

C'est clair qu'en cas d'accident, il y a forcément une enquête. Pascal a raison sur la différence entre le responsable (de la sortie), à qui on va demander des comptes pour savoir si toutes les précautions avaient été prises, et son éventuelle culpabilité en cas de négligence manifeste ayant entraîné l'accident.

MICKA · Message par **MICKA** » jeu. 15 juin 2006 08:40

Il y aura toujours des gens qualifiés mais non reconnus qui pratiqueront, ce qui me gène c'est que sans diplome tu est considéré comme débutant alors par les gendarmes ?

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 15 juin 2006 08:48

Marie a écrit :et à défaut... le plus âgé.

Marie · Message par **Marie** » jeu. 15 juin 2006 08:49

MICKA a écrit :Il y aura toujours des gens qualifiés mais non reconnus qui pratiqueront

J'espère bien que ça continuera...

MICKA a écrit :ce qui me gène c'est que sans diplome tu est considéré comme débutant alors par les gendarmes ?

Je demande à voir le texte...
Mais la seule fois où la gendarmerie nous a contrôlé dans le 06, l'été dernier, une fois qu'on a répondu qu'on n'était pas encadrés par un pro, ils n'ont pas posé la moindre question sur les qualifications des uns et des autres, ou demandé l'identité du "responsable" de la sortie.

Marie · Message par **Marie** » jeu. 15 juin 2006 08:52

jc06 a écrit :

D'autant que c'est ridicule comme principe de penser que les plus âgés ont forcément la connaissance... spontanée !

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 15 juin 2006 10:02

On se calme

Il n'y a aucun texte de loi (a ma connaissance) qui oblige a etre encadré, ou qui oblige meme a avoir un casque.
Ce sont des recommandations de pratique (des normes ?)
Donc pas de PV pour ce motif.
Par contre le PGHM a multiplié l'an dernier les actions de sensibilisation (sur la Maglia notamment) : controle des groupes (en nombre), encadrement, matériel individuel et collectif. L'objectif me semblait plus relever de la statistique que d'autre chose.
Maintenant si manifestement tu es un peu trop charlot

il est clair qu'ils peuvent te faire rebrousser chemin. Et je trouve ca plutot bien. Meme si ca reste totalement subjectif.

Pour ce qui est de la responsabilité...
Il n'y a pas forcément un (et un seul) responsable, désigné d'avance en fonction des diplomes, du nombre de canyons parcouru, de l'age ou de la grosseur des muscles...
Cette notion n'intervient qu'en cas d'accident et de procès. Et la justice prend en compte tous les élements dont elle dispose. De manière générale, si tu es le plus expérimenté du groupe et que tu laisses faire n'importe quoi a quelqu'un, tu seras jugé responsable de l'accident.
Si tu dis a quelqu'un de ne pas sauter, et qu'il saute...c'est totalement different
Les circonstance de l'accident sont au moins aussi importantes que les diplomes.
Si tu emmenes des débutants en canyon, le fait d'avoir suivi une formation diplomante sera plutot un point positif vis a vis du juge : beaucoup d'accidents ont lieu car les gens croyent savoir... et ne savent pas. Avec un diplome, tu as fait l'effort de vérifier que tu savais.
Encore une fois ce ne sont que des généralités... et c' est extrèmement subjectif... mais heureusement que la justice n'est pas encore rendu par un ordinateur

tony-13 · Message par **tony-13** » jeu. 15 juin 2006 10:29

ok ok j'y vois un peu plus clair

hier soir ma tension est montée a 22

!!!! a +