:x
Voilà, il y a une semaine nous sommes allés en Espagne.
Le premier jour, un samedi, que nous avons passé là bas, nous avons fait le Formiga et le Gorgonchon.
Pour ceux qui connaissent le premier est une belle balade aquatique avec quelques rappels et ressaut. On se croierait dans un petit aqualande.
Le second bien qu'il soit petit, court et mignon, il présente un danger et demande une pratique de l'opposition à cet endroit.
Ce jour de semaine est très fréquenté dans la sierra, nous avons été les premiers surpris quand nous avons vu plus d'une centaine de personnes derrière nous en attente d'accéder dans le canyon Formiga. Parrait-il même que la Guarda Civile fait du filtrage certain jour.
Parmi tous ces touristes il y avait des français qui venaient des Pyrennées Orientale et Atlantique certainement pour passé un bon moment. Dans le tas nous avons fait connaissance d'un groupe de quatre personnes. Nous les avons suivi le matin et ratrapé l'après midi dans le Gorgonchon.
C'est là que nous avons pris les glandes. A l'endroit le plus critique, un du groupe ne voulait plus avancer. Tétanisé devant l'opposition à l'endroit dangereux du canyon. La main courant dont-il ne restait plus que l'ame sur un mètre n'était pas là pour aranger les choses. La seule personne qui apparament était la plus seraine du groupe et plus expérimentée se trouvait au rappel à 5 ou 6 mètres du début de la main courante. "allez vas y, n'ai pas peur, lance toi" voilà tous ce qu'il pouvait dire. L'ami qui était resté avec elle en prenait plein la tête "je ne peux pas, j'ai peur, je glisse" (qu'est-ce que je fou là ?).
Il a fallu qu'on réinstale la main courante et qu'on accompagne cette personne en détresse pour qu'elle passe l'obstacle sinon elle y serait peut-être encore.
La morale est que n'oubliez pas vous qui pratiqué que les personnes que vous emmené ne sont peut-être pas de votre niveau, on peut être peur du vide, de l'eau, psycote lorsqu'elle save qu'il y a un danger etc....
Renseigné vous bien auprès d'eux de leur capacité car je pense que cette expérience que nous avons vécu cet été doit se produire plus souvent qu'on le croit. Il n'y aura pas toujours des gens pour vous venir en aide et la personne pourra par la peure vouloir resté ancré dans l'endroit qu'elle se trouve.
Nous avons eu quand même un grand Merci.
Voilà je vouslais vider mon sac, j'espère que vous aurez tous compris le message que je voulais vous faire passer.
:wink:
La Securite En Canyon
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BIZON SAUVAGE
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La Securite En Canyon
Toujours avec une pensée pour mon Olive ........
D'accord avec toi, mais je crains que ca n'est pas grand effet de le dire ici.
Ce n'est pas parce qu'on est autonome en canyon (idem autres activités) qu'on est capable d'emmener du monde en sécurité.
Emmener du monde, c'est prendre en compte l'inexpérience, la fatigue, la peur des équipiers novices, être capable de faire face aux imprévus, etc... Tout cet aspect psychologique ne semble pas pris en compte par le "guide" de ton histoire.
Ce n'est pas parce qu'on est autonome en canyon (idem autres activités) qu'on est capable d'emmener du monde en sécurité.
Emmener du monde, c'est prendre en compte l'inexpérience, la fatigue, la peur des équipiers novices, être capable de faire face aux imprévus, etc... Tout cet aspect psychologique ne semble pas pris en compte par le "guide" de ton histoire.
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MARCHINO Laurent
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Tout a fais ok avec toi!
D'ou l'importance de conaitre pas mal de manips meme si l'on ne s'en sert que rarement...(par ex mettre une main courante alors que l'on peut aller de points en points..mais les suivants auront il le courrage et l'envie de le faire???Pkoi poser un debrayable alors que ca passe en double...et si l'un des personnes que vous ne connaissais pas se tetanise ???Apres faut pas etre debile non plus au points de faire caler les personnes avec un fusible alors qu'elle ne connaissent de toutes facon rien a l'auto degagement!)
Quand au niveau du groupe je pense qu'il ne faut pas trop se fier sur les dire de chacun...une personne peut avoir realisé de grosses courses certes mais quel etais les conditions? y'avait il vraiment de l'eau ou des difficulté lieé a cette periode? peut etre ds le groupe y'avait il un bon leader...
Je pense aussi que la confiance influe aussi beaucoup sur le moral et la psychologie de la personne...(par exemple bien lui expliquer le pourquoi du debrayablre et pkoi elle ne risque rien...qu'elle n'est pas laché seule sur la corde et ciao viva!qu'en bas quelqu'un est capable de freiner sa descente ou la recupere dans la vasque ...)
Moi j'ai emmener une amie dans moulin de roubion pour son 1er canyon...(canyon que je decouvrais)beaucoup de personnes m'ont traité de fou le matin...et pourtant on a tous passé ds l'actif sans aucun soucis! Mais je connaissais tres bien cette personne ..je savais de quoi elle etais capable a quel moment elle aurais pu paniquer et mon niveu technique en manips de corde me permettais amplement de la gerer sur les verticales sans qu'il n'y ai aucun pbm!
Enfin voila je pense qu'il ne faut en aucun cas forcer quelqu'un a faire quelque chose d'une facon alors que ca pe etre fais autrement si elle ne le sent pas...(pas sauter si elle veut pas alors qu'on pe installer la corde...mais par feignantise on force..) deja vu dans la bollene au grand tobog un guide qui forcais ses clients a glisser alors que les deux premiers ct deja fracassé en bas kke secondes plus tot...
Enfin voila!
D'ou l'importance de conaitre pas mal de manips meme si l'on ne s'en sert que rarement...(par ex mettre une main courante alors que l'on peut aller de points en points..mais les suivants auront il le courrage et l'envie de le faire???Pkoi poser un debrayable alors que ca passe en double...et si l'un des personnes que vous ne connaissais pas se tetanise ???Apres faut pas etre debile non plus au points de faire caler les personnes avec un fusible alors qu'elle ne connaissent de toutes facon rien a l'auto degagement!)
Quand au niveau du groupe je pense qu'il ne faut pas trop se fier sur les dire de chacun...une personne peut avoir realisé de grosses courses certes mais quel etais les conditions? y'avait il vraiment de l'eau ou des difficulté lieé a cette periode? peut etre ds le groupe y'avait il un bon leader...
Je pense aussi que la confiance influe aussi beaucoup sur le moral et la psychologie de la personne...(par exemple bien lui expliquer le pourquoi du debrayablre et pkoi elle ne risque rien...qu'elle n'est pas laché seule sur la corde et ciao viva!qu'en bas quelqu'un est capable de freiner sa descente ou la recupere dans la vasque ...)
Moi j'ai emmener une amie dans moulin de roubion pour son 1er canyon...(canyon que je decouvrais)beaucoup de personnes m'ont traité de fou le matin...et pourtant on a tous passé ds l'actif sans aucun soucis! Mais je connaissais tres bien cette personne ..je savais de quoi elle etais capable a quel moment elle aurais pu paniquer et mon niveu technique en manips de corde me permettais amplement de la gerer sur les verticales sans qu'il n'y ai aucun pbm!
Enfin voila je pense qu'il ne faut en aucun cas forcer quelqu'un a faire quelque chose d'une facon alors que ca pe etre fais autrement si elle ne le sent pas...(pas sauter si elle veut pas alors qu'on pe installer la corde...mais par feignantise on force..) deja vu dans la bollene au grand tobog un guide qui forcais ses clients a glisser alors que les deux premiers ct deja fracassé en bas kke secondes plus tot...
Enfin voila!
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!
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Marc Maurin
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- Inscription : lun. 23 févr. 2004 12:31
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Descendre soit même en sécurité et encadrer sont deux choses différentes...
Déjà que pour soi-même on fait des erreurs, il est évident que lorsque on encadre, les précautions à prendre sont nombreuses et que l'attention est constante. Celà s'apprend aussi...
Déjà que pour soi-même on fait des erreurs, il est évident que lorsque on encadre, les précautions à prendre sont nombreuses et que l'attention est constante. Celà s'apprend aussi...
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.
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BIZON SAUVAGE
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- Inscription : lun. 30 mai 2005 21:29
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Merci de votre soutient.
Pour Paul, si je l'ai mis ici c'est que beaucoup de gens viennent rechercher leur course sur le site. Et crois moi, lorsque tu demande un topo d'un canyon à quelqu'un et même en espagne, tu vois sur le haut de la feuille "http://www.descente-canyon.com".
Et même s'ils ne viennent que très peu sur le forum, je me dis que je peux en sauvé un ou deux d'une bien mauvaise expérience.
Et il est vrai qu'encadrer n'est pas la même chose que descendre soit même d'où l'importance de ne pas hésiter à dépenser quelques deniers pour une formation si on veut emmener plus souvent ami ou même famille.....
Pour Paul, si je l'ai mis ici c'est que beaucoup de gens viennent rechercher leur course sur le site. Et crois moi, lorsque tu demande un topo d'un canyon à quelqu'un et même en espagne, tu vois sur le haut de la feuille "http://www.descente-canyon.com".
Et même s'ils ne viennent que très peu sur le forum, je me dis que je peux en sauvé un ou deux d'une bien mauvaise expérience.
Et il est vrai qu'encadrer n'est pas la même chose que descendre soit même d'où l'importance de ne pas hésiter à dépenser quelques deniers pour une formation si on veut emmener plus souvent ami ou même famille.....
Toujours avec une pensée pour mon Olive ........
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MARCHINO Laurent
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BIZON SAUVAGE
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Je suis d'accord avec toi Laurent mais comme je le dis : si on veut amener PLUS SOUVENT quelqu'un !!!!
Je dis que l'on peu compter sur une ou deux personnes que l'on connait très bien, mais parfois l'envie de ne pas être seul en canyon paut faire venir n'importe quelle connaissance du moment que l'on se fait plaisir.
Mais il est quand même vrai qu'une bonne connaissance des techniques même sans formation peut suffir.
Je n'en doute pas.
Je dis que l'on peu compter sur une ou deux personnes que l'on connait très bien, mais parfois l'envie de ne pas être seul en canyon paut faire venir n'importe quelle connaissance du moment que l'on se fait plaisir.
Mais il est quand même vrai qu'une bonne connaissance des techniques même sans formation peut suffir.
Je n'en doute pas.
Toujours avec une pensée pour mon Olive ........
Tu as raison Laurent, la technique que ce soit un canyon ou ailleurs me fait ch. Rien de pire que de se prendre la tête 2 plombes accroché à un relai, généralement inconfortable. Quelques bases, un peu de bon sens et d'adaptation au terrain et avec l'expérience, on peut faire découvrir à des potes des endroits inoubliables. Je pense même que certains stages peuvent apporter plus de confusion que de sérénité chez certains quand ils interviennent trop tôt quand on n'a pas assez d'experience.MARCHINO Laurent a écrit :Pas necessairement besoin d'etre former pour emmener une amie ou quelqu'un en canyon!Il faut juste etre censé et savoir ce que l'on fais!
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stephane
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oui , mais là on va tomber dans le cas personnel .... on a jamais assez de technique... après pour moi , les gens qui ne savent pas faire la part des "choses " dans un stage , entre le truc que l'on montre et le truc qui sert , n'as pas à emmener des gens en canyon ou alors dans des endroits faciles et sans risques ... le canyonnisme est un "sport ' de demmerdeur... si tu appliques bêtement ce que tu as appris , tu vas ne vas pas progresser, le petit truc en plus c'est quant tu mets ta petite touche personnel ...
on ne peut pas en formation, apprendre le " à peu près"; en tant que formateur , tu ne peux pas faire dans le flou ... tu dois à tes "stagiaires" des reponses claires et precises, alors effectivement pour le mec "expert" cela peut paraitre rebarbatif , voir inutile; mais je pense que même les gars qui assurent grave apprennent un ou deux trucs pendant les stages...
maintenant, c'est vrai qu'avec sa technique personnelle, tu t'en sors à l'aise dans à peu près dans la plupart des canyons, par contre rien que le fait de partager avec d'autres gens, ne peux que t'apporter....
de plus , ce n'est pas le jour ou tu as un carton , que tu te demandes comment tu vas faire.... les pompiers, le samu, les flics font des manoeuvres, ce n'est pas pour passer une bonne journées entre potes mais pour etre preparé au pire, même si il n'arrive pas. C'est vrai que ça fait chier de passer une journée dans un canyon de trois heure , mais je pense que cela vaut le coup en terme d'apprentissage et de confiance en soi.
notre passion est exigeante et dangereuse, il faut savoir se preparer .Il ne faut pas privilegier le plaisir avant la sécurité...
on ne peut pas en formation, apprendre le " à peu près"; en tant que formateur , tu ne peux pas faire dans le flou ... tu dois à tes "stagiaires" des reponses claires et precises, alors effectivement pour le mec "expert" cela peut paraitre rebarbatif , voir inutile; mais je pense que même les gars qui assurent grave apprennent un ou deux trucs pendant les stages...
maintenant, c'est vrai qu'avec sa technique personnelle, tu t'en sors à l'aise dans à peu près dans la plupart des canyons, par contre rien que le fait de partager avec d'autres gens, ne peux que t'apporter....
de plus , ce n'est pas le jour ou tu as un carton , que tu te demandes comment tu vas faire.... les pompiers, le samu, les flics font des manoeuvres, ce n'est pas pour passer une bonne journées entre potes mais pour etre preparé au pire, même si il n'arrive pas. C'est vrai que ça fait chier de passer une journée dans un canyon de trois heure , mais je pense que cela vaut le coup en terme d'apprentissage et de confiance en soi.
notre passion est exigeante et dangereuse, il faut savoir se preparer .Il ne faut pas privilegier le plaisir avant la sécurité...
stephane breizhadonfteam
faut pas pousser la goutte à pépé ... fô pas!!!
faut pas pousser la goutte à pépé ... fô pas!!!
SLut ta tous
Je pense que lorsqu'on encadre il faut limiter les inconnus: soit tu connais bien canyon et tu sais comment reagir devant chaque obstacle et dans ce cas amener des personnes que tu ne connais pas, soit tu connais les personnes et donc si tu peux (ou pas) te permettre de decouvrir un canyon!!!
A bient'eau
Je pense que lorsqu'on encadre il faut limiter les inconnus: soit tu connais bien canyon et tu sais comment reagir devant chaque obstacle et dans ce cas amener des personnes que tu ne connais pas, soit tu connais les personnes et donc si tu peux (ou pas) te permettre de decouvrir un canyon!!!
A bient'eau
L'alcool ne nous aide pas a resoudre nos problemes...
Non....
Ceci dit, l'eau et le lait non plus!!!
Non....
Ceci dit, l'eau et le lait non plus!!!
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BIZON SAUVAGE
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- Inscription : lun. 30 mai 2005 21:29
- Localisation : EMBRUN 05
Le problème est bien là et ils sont bien plus nombreux que tu le penses. C'est pas rare de voir des encadrants de club, poser des débrayables sur des petits ressauts non arrosés.... Savoir faire la part des choses ne s'apprend pas mais s'acquiert, et c'est cela le plus difficile à faire passer en quelques jours. On a une situation bien précise et il faut trouver la ou les techniques adaptées pour y répondre. La diversité des situations est telle qu'il est impossible de réellement formaliser, mais juste donner des pistes à travailler. Tel est, à mon avis, le dilemne des instructeurs, et c'est loin d'être facile !stephane a écrit :les gens qui ne savent pas faire la part des "choses " dans un stage , entre le truc que l'on montre et le truc qui sert , n'as pas à emmener des gens en canyon ou alors dans des endroits faciles et sans risques ... .
J'en connais un qui ne respecte pas du tout cette règle, cela donne au téléphone :BIZON SAUVAGE a écrit :C'est tout à fait vrai.
La règle veut "soir on connait les personnes qu'on amène soit on connait le canyon"
Les deux inconus pourrait réserver des surprises.....
"Je serais sur le parking et j'ai pas du tout le look canyoneur. Oui, c'est un terrain dav complet, tu prends la trousse à spits (c'était avant le perfo)"
Facile, qui l'a reconnu ?
Pour répondre à RV :
Perso, je préfère voir un débrayable sur un ressaut non arrosé qu'un rappel à double pour un cascade se terminant dans une vasque avec nage...
L'installation du débrayable prend une minute, et il a qd même des avantages, même si non arrosé :
- équipier coincé 1m sous le relais parce que corde trop grosse et installation vertaco, ou corde pincée sous le mousqueton, etc... C'est plus simple de débrayer et de faire descendre que de remonter le gars pour recommencer la manip.
- et cas rare mais bcp + emmerdant : gaine de la corde abimée en milieu de corde se déchirant et faisant une bourre impossible à passer.
C'est vrai au le débrayable n'est pas absoument nécessaire dans certaines circonstances, mais son abus est moins néfaste que son oubli.
Perso, je préfère voir un débrayable sur un ressaut non arrosé qu'un rappel à double pour un cascade se terminant dans une vasque avec nage...
L'installation du débrayable prend une minute, et il a qd même des avantages, même si non arrosé :
- équipier coincé 1m sous le relais parce que corde trop grosse et installation vertaco, ou corde pincée sous le mousqueton, etc... C'est plus simple de débrayer et de faire descendre que de remonter le gars pour recommencer la manip.
- et cas rare mais bcp + emmerdant : gaine de la corde abimée en milieu de corde se déchirant et faisant une bourre impossible à passer.
C'est vrai au le débrayable n'est pas absoument nécessaire dans certaines circonstances, mais son abus est moins néfaste que son oubli.
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TY SAUNIER
- Messages : 2036
- Inscription : mar. 20 sept. 2005 12:17
- Localisation : Ca dépend :-)
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C'est exactement l'idée que nous defendons depuis des années: l'anticipation!!!
c'est ce principe qui permet d'aborder "seureinement pas mal de situation... qu'elkle soit critique (bloqué sous débit) ou seulement embétante (coincé sur un ressaut de 6m sec...
dés lors que l'on utiolise :
- un débrayable
-un corde à simple
tous devient vraiment plus simple... pour soit... pour les autres...
Bien sur on peut toujours envisager un coupé de corde inversé par intervention directe semi differrée... mais bon!!! un: "bouge pas, j'te débraye... et tellement plus simple!!!!
eznfin, lorsqu'elle est maitrisée, la mise en plkace d'un huit buté, son utilisation et son démontage... sont aussi rapide que les technique "bourrin à double".
Enfin: tous le programme de l'initiateur, petit dip^lome simple et efficasse, est basé sur le principe d'anticipation des problêmes
c'est ce principe qui permet d'aborder "seureinement pas mal de situation... qu'elkle soit critique (bloqué sous débit) ou seulement embétante (coincé sur un ressaut de 6m sec...
dés lors que l'on utiolise :
- un débrayable
-un corde à simple
tous devient vraiment plus simple... pour soit... pour les autres...
Bien sur on peut toujours envisager un coupé de corde inversé par intervention directe semi differrée... mais bon!!! un: "bouge pas, j'te débraye... et tellement plus simple!!!!
eznfin, lorsqu'elle est maitrisée, la mise en plkace d'un huit buté, son utilisation et son démontage... sont aussi rapide que les technique "bourrin à double".
Enfin: tous le programme de l'initiateur, petit dip^lome simple et efficasse, est basé sur le principe d'anticipation des problêmes
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MARCHINO Laurent
- Messages : 739
- Inscription : dim. 22 janv. 2006 10:58
- Localisation : En train de chercher l'eau...
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Faut pas éxagérer ! Le débrayable est la technique passe-partout et sécurisante pour la gestion de groupe, mais cela prend plus de temps sans parler des risques de coincement si le dernier ne descend pas en double. J'imagine le Raton avec les deux techniques, il n'y a pas photo sur les temps de descente !kiki63 a écrit :100% d'accord avec Paul G.
L'installation d'un débrayable prend le même temps, voire moins que toute autre manip. Il ne faut pas hésiter à l'utiliser! Il n'y a jamais d'abus du débrayable mais il existe un tas d'autres manip très intéressantes, ludiques, formatrices...
tous le programme de l'initiateur, petit dip^lome simple et efficasse, est basé sur le principe d'anticipation des problêmes
Bonne approche pédagogique, mais avez-vous le temps de la mettre en place ?
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MARCHINO Laurent
- Messages : 739
- Inscription : dim. 22 janv. 2006 10:58
- Localisation : En train de chercher l'eau...
- Contact :
bah le raton avec le debrayable ca met 4h30 au lieu de 4h et encore j'ne suis pas sure ke ca prenne beaucoup plus de tps...si tu sais gere et si t avec une bonne equipe ! y' no soucy!
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!
Si tu es avec une bonne équipe, tu as pas besoin de faire de débrayable dans le Raton et tu gagnes une heure. Avec les orages à 14h en ce moment, cela peut être vital ...MARCHINO Laurent a écrit :bah le raton avec le debrayable ca met 4h30 au lieu de 4h et encore j'ne suis pas sure ke ca prenne beaucoup plus de tps...si tu sais gere et si t avec une bonne equipe ! y' no soucy!
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olive d'antibes
- Messages : 249
- Inscription : dim. 14 mai 2006 12:18
salut à tous : la sécurité en canyon...voila un bon débat...
1 corde , 1 combi , 1 baudrier ,pas de longes, pas de caske, voila comment j'ai déscendu mes canyons pendant des années...
j'ai en ai meme fait seul ....(à faire...) , jamais d'accident...
,par chance!!
le débrayable ? je connaissait pas !!!!! j'envoyais la corde et on déscendait ..... c'etait le pied!!!!!
et puis j'ai commencé à descendre avec des personnes super top au niveau sécurité , au niveau manipes de corde...et à chaque sortie j'apprend kelkes choses(merci à tous et toutes) ...et je prend toujours autant mon pied , avec la sécurité en plus...j'aimerais faire un petit stage pour agrandire mes technikes....
tout ça pour dire k'on a eu de la chance de ne pas avoir de probleme , surtout avec les débutants...je suis d'accord avec steph kand il dit ke le canyoning (et la montagne en particulier ( et la vie ) ) est un sport de démmerdeur..
et si maintenant je veux maitriser les manipes de cordes et de sécurité c' est pour (jamais j'éspére ) etre au top le jour ou j'aurais 1 pépin....et pour pouvoir ammener mes enfants en toutes sécurité...
finir en fauteuille parce ke pas longé...trop peu pour moi...
"un ésprit saint dans un corps saint" , vive la liberté , vive le sport , vive le canyoning, vive les canyons sauvage , vive la MONTAGNE...
a plus....
1 corde , 1 combi , 1 baudrier ,pas de longes, pas de caske, voila comment j'ai déscendu mes canyons pendant des années...
j'ai en ai meme fait seul ....(à faire...) , jamais d'accident...
,par chance!!le débrayable ? je connaissait pas !!!!! j'envoyais la corde et on déscendait ..... c'etait le pied!!!!!
et puis j'ai commencé à descendre avec des personnes super top au niveau sécurité , au niveau manipes de corde...et à chaque sortie j'apprend kelkes choses(merci à tous et toutes) ...et je prend toujours autant mon pied , avec la sécurité en plus...j'aimerais faire un petit stage pour agrandire mes technikes....
tout ça pour dire k'on a eu de la chance de ne pas avoir de probleme , surtout avec les débutants...je suis d'accord avec steph kand il dit ke le canyoning (et la montagne en particulier ( et la vie ) ) est un sport de démmerdeur..
et si maintenant je veux maitriser les manipes de cordes et de sécurité c' est pour (jamais j'éspére ) etre au top le jour ou j'aurais 1 pépin....et pour pouvoir ammener mes enfants en toutes sécurité...
finir en fauteuille parce ke pas longé...trop peu pour moi...
"un ésprit saint dans un corps saint" , vive la liberté , vive le sport , vive le canyoning, vive les canyons sauvage , vive la MONTAGNE...
a plus....
"maman , c'est koi un canyon???"
"le paradis mon fils....."
"le paradis mon fils....."
Rassure toi t'es pas tout seul dans ce cas
On a tous plus ou moins commencé avec les mêmes techniques et puis un jour on apprend et à notre tour on commence à réprendre la divine parole de la sécurité à celles et ceux qui veulent bien l'écouter mais surtout l'appliquer
Et ainsi va le cycle de l'activité...
On a tous plus ou moins commencé avec les mêmes techniques et puis un jour on apprend et à notre tour on commence à réprendre la divine parole de la sécurité à celles et ceux qui veulent bien l'écouter mais surtout l'appliquer
Et ainsi va le cycle de l'activité...
Dernière modification par fredo72 le lun. 17 juil. 2006 19:39, modifié 1 fois.