Noeud débrayable

zoff · Message par **zoff** » sam. 28 avr. 2007 21:29

Loin de connaitre toutes les techniques de débrayable, j'ai appris aujourd'hui une technique utilisé apparement par certains d'entre vous, mais jamais montré dans les stages de formation Tri-fédéral !
Son éfficacité a été testé, ça marche bien mais j'attends vos réponses car j'ai un doute sur l'utilisation...
Alors, ce bloquage consiste a placer un Huit en buté (comme celui qu'on connait) mais a la place du noeud de mule, on fait une boucle dans le grand anneau qui revient coifer le petit... C'est tout ! Par sécurité j'ai placé un HMS dans le petit anneau d'un coté et la corde de descente de l'autre...
Ce noeud a un nom, mais je l'ai oublié ! (le double ..............)
Voila pour un début d'éclairage... A vous !
Zoff

pap440 · Message par **pap440** » sam. 28 avr. 2007 21:55

c'est un huit en butté capelé deux fois et il y a plusieurs façon de le faire suivant que l'on croise ou non la corde comme pour le descendeur.
quand au mousqueton dans le petit trou c'est en effet recommandé, perso je lui préfère une dégaine dont le second mousqueton est frappé sur l'amarrage pour éviter une fausse manip (descendeur sur le mauvais brin).
à+

laurent30 · Message par **laurent30** » sam. 28 avr. 2007 22:02

zoff a écrit :Loin de connaitre toutes les techniques de débrayable, j'ai appris aujourd'hui une technique utilisé apparement par certains d'entre vous, mais jamais montré dans les stages de formation Tri-fédéral !
Son éfficacité a été testé, ça marche bien mais j'attends vos réponses car j'ai un doute sur l'utilisation...
Alors, ce bloquage consiste a placer un Huit en buté (comme celui qu'on connait) mais a la place du noeud de mule, on fait une boucle dans le grand anneau qui revient coifer le petit... C'est tout ! Par sécurité j'ai placé un HMS dans le petit anneau d'un coté et la corde de descente de l'autre...
Ce noeud a un nom, mais je l'ai oublié ! (le double ..............)
Voila pour un début d'éclairage... A vous !
Zoff

Salut,
c' est le double cappelage

, technique que m' a appris un certain Marc M.
Tu as vu, c' est nickel. $\:D/$
@ plus...

zoff · Message par **zoff** » sam. 28 avr. 2007 22:16

pap440 a écrit :c'est un huit en butté capelé deux fois et il y a plusieurs façon de le faire suivant que l'on croise ou non la corde comme pour le descendeur.
quand au mousqueton dans le petit trou c'est en effet recommandé, perso je lui préfère une dégaine dont le second mousqueton est frappé sur l'amarrage pour éviter une fausse manip (descendeur sur le mauvais brin).
à+

Voila c'est ça !!!
Mais alors pourquoi n'est-il pas utilisé par nos formateurs ? c'est ça la question...

pap440 · Message par **pap440** » dim. 29 avr. 2007 07:02

pose la question à tes formateurs, au caf ça marche (sans aucun esprit partisan).
je l'ai aussi vu faire en Autriche il y a 2 ou 3 ans.
ceci dit il ne faut pas systématiser, c'est comme tout, il n'y a pas que des avantages, en dehors du fait que comme tout les huits en buté l corde passe dans le mauvais sens sur l'anneau (risque de pincement au rappel) il vaut mieux utiliser un huit assez gros et bien prendre soin au passage de la seconde boucle qui ne doit pas être trop serrée et au pincement éventuel en tension de la corde entre le huit et l'anneau.
enfin rien ne vaut une bonne démo.
à+

zoff · Message par **zoff** » dim. 29 avr. 2007 10:33

pap440 a écrit :pose la question à tes formateurs, au caf ça marche (sans aucun esprit partisan).
je l'ai aussi vu faire en Autriche il y a 2 ou 3 ans.
ceci dit il ne faut pas systématiser, c'est comme tout, il n'y a pas que des avantages, en dehors du fait que comme tout les huits en buté l corde passe dans le mauvais sens sur l'anneau (risque de pincement au rappel) il vaut mieux utiliser un huit assez gros et bien prendre soin au passage de la seconde boucle qui ne doit pas être trop serrée et au pincement éventuel en tension de la corde entre le huit et l'anneau.
enfin rien ne vaut une bonne démo.
à+

Voici une bonne réponse pap, Je vais faire des manips avec ce proccédé et étudier un peu !!!
Merci

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » dim. 29 avr. 2007 19:02

Le "huit cléf coiffé"; ne sera pas présenté comme un systéme débrayable sur le prochain manuel technique (en raison du trop grand nombre de blocage) mais comme une alternative au noeud de huit.

Attention; c'est plus simple... mais ça ne marche pas toujours!!! peut 'on se permettre? la réponse est claire: NON

La Salamandre · Message par **La Salamandre** » dim. 29 avr. 2007 19:06

Cette technique m'a aussi été enseignée par des instructeurs CAF, et je la trouve beaucoup plus pratique que toutes les autres que je connais.
Lors de la descente du dernier, il ne faut pas oublier d'enlever la dégaine reliée à l'amarrage et de la relier au brin de corde mou ...

zoff · Message par **zoff** » dim. 29 avr. 2007 19:36

TY SAUNIER a écrit :Le "huit cléf coiffé"; ne sera pas présenté comme un systéme débrayable sur le prochain manuel technique (en raison du trop grand nombre de blocage) mais comme une alternative au noeud de huit.

Attention; c'est plus simple... mais ça ne marche pas toujours!!! peut 'on se permettre? la réponse est claire: NON

mais ça ne marche pas toujours!!! Voilà la réponse que j'attendais !

Delphine · Message par **Delphine** » dim. 29 avr. 2007 20:09

zoff a écrit :
TY SAUNIER a écrit :Le "huit cléf coiffé"; ne sera pas présenté comme un systéme débrayable sur le prochain manuel technique (en raison du trop grand nombre de blocage) mais comme une alternative au noeud de huit.

Attention; c'est plus simple... mais ça ne marche pas toujours!!! peut 'on se permettre? la réponse est claire: NON
mais ça ne marche pas toujours!!! Voilà la réponse que j'attendais !

Si seulement il existe 2 façon de le faire... et dans un cas tu as un risque de blocage, pas dans l'autre (du moins pas plus qu'avec une clef d'arret demi-clef + noeud de mule)... car en effet il existe des cas ou le 1/2 cab' est plus adapté que le huit en buté (mais dans ce cas, la clef d'arret quelque soit ne change rien)

Faut juste apprendre la bonne technique et voir en situation la différence... en fait, il faut que le brin "mou" soit du coté opposé au brin de descente une fois la clef faite, pour cela il faut croiser les brins avant de recapeler...difficile d'expliquer cela textuellement...

Delphine

zoff · Message par **zoff** » lun. 30 avr. 2007 05:01

Dans tous les cas, il faut maniper sur le terrain me semble t'il !!!
Un petit noeud d'arrêt derierre le capellage me semble nécéssaire quand même...

La Salamandre · Message par **La Salamandre** » lun. 30 avr. 2007 08:52

zoff a écrit :Dans tous les cas, il faut maniper sur le terrain me semble t'il !!!
Un petit noeud d'arrêt derierre le capellage me semble nécéssaire quand même...

Non, comme je disais plus haut il faut que tu mettes un mousqueton dans le petit trou du 8 et prendre le brin mou. Je dois avoir des photos d'une mise en situation, je vous met ca ce soir...

pap440 · Message par **pap440** » lun. 30 avr. 2007 08:52

l'avantage de ce montage est sa compacité, l'ajout d'un noeud d'arrêt supplémentaire lui enlève cet intérêt et ne rajoute rien de plus.
il faut bien savoir le faire, bien vérifier que le huit se présente bien plaqué sur l'anneau du bon coté, éventuellement se longer sur la dégaine pour dégager le huit et manipuler plus facilement et surtout ne pas focaliser sur cette méthode et savoir juger quand il ne faut pas l'utiliser (ravalement délicat, frottements, etc) mais dans ces cas là il faut abandonner le huit en butée tout simplement, capelé ou avec noeud de mule.
à+

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 30 avr. 2007 11:15

Bien sur que delphine à raison; en prenant un grand soins lors de la réalisation, le risque de blocage devient limité; mais lorsque nous avons débattu sur les necessaires évolutions des techniques de systèmes débrayables sur ce forum; il est apparu que seul un gestuel "simple" et surtout à la "porté de tous" permettrais une démocratisation de l'emplois quasi systèmatique du débrayable.
La technique du "coiffé" reste en effet le geste le plus simple, c'est dans cette direction que nous travaillons pour le SFD8.

Il convient de bien différencier, lors de lutilisation des "clefs coiffées":
- le technique débrayable en buté
- les technique débrayable "par retennu"

Le risque de blocage (par mauvais coiffage ou par blocge sous l'ammarage) étant trop important pour les pratiqiuants peu expérimenté, à conduit les groupe technique de travail à supprimer cette technique de celle recommandé.

C'est d'ailleur les même critère qui ont été utilisé pour choisir les clefs d'arret recommandés: choisir celle qui fonctionne toujours, au dépend d'autre, plus précise, mais qui présente des risques de blocage avec des pratiquants peu expérimenté.

Avec c'est élèment, il convient de bien différencier: ce que l'on fait perso, ce que l'on enseigne, et à qui ont l'enseigne (débutant, perf, stage qualifiant...)

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 30 avr. 2007 11:34

Je rejoins TyS.
Parait plus simple en apparence, mais pas plus simple à défaire dans les cas tordus : avec la clé EFC, tu peux te suspendre dans le petit trou, ou à la dégaine reliée au petit trou et défaire la mule, quand le 8 est décollé.
Si tu fais la meme manip avec le double capelage, il y a un probleme pour faire sauter par construction. Maintenant il y a peut etre une parade : se suspendre au gd trou par ex, tout en gardant la protection sur le petit trou, ça complique au final...
Mais je demande qu'à être convaincu...

zoff · Message par **zoff** » lun. 30 avr. 2007 11:55

Ok et d'accord avec vous...
Faut travailler la technique quand meme !

Delphine · Message par **Delphine** » lun. 30 avr. 2007 12:10

Bon ok pour dire que cette clef doit etre utilisée lorsque l'on sait la faire... mais je trouve que ce n'est pas plus compliqué qu'une autre si lorsqu'on l'apprend on voit la bonne et la mauvaise façon de la faire...mais ce n'est que mon avis...

Perso, je n'utilise que cette clef, lorsqu'il y a une risque de coincement, j'estime que meme la clef "noeud de mule" n'est pas sécurit' et dans ce cas c'est retour au demi-cab'. Enfin, tu peux de la meme manière qu'avec l'autre clef, mettre du poids sur le huit pour le décoller d'une paroi par exemple et faciliter le décapelage... soit dans le petit trou (une fois que la ganse est suffisamment grande, y a plus de soucis).. sinon dans le gros trou.

Je trouve juste dommage d'écarter cette technnique sous prétexte qu'elle a un truc à savoir lors de sa conception... la clef "classique" présente, à mon avis, beaucoup plus d'inconvénients... Il y a plein d'autre technique qui ne s'apprenne pas en 1 tour de main et qui sont intéressante et utiles et qui sont enseigner... à chacun de faire le choix des techniques qu'il veut utiliser en connaissance des avantages et inconvénients de chacune...

Bon, sinon autre utilisation de ce montage (hors contexte débrayable) :

Descente du dernier sur 1 brin, sans avoir à changer le montage du haut. On rapelle la corde avec le huit double capelé qui sert de buté et ce "noeud" compacte présente moins de risque de coincement qu'une clef classique et est toujours facile à défaire après une mise en tension.

Système en buté lors de la réalisation d'un guidé. Le premier descend sur brin débrayable. Une fois arrivé en bas, celui du haut double-capelle le huit. Celui du bas tend le brin, le suivant descend sur le guidé. C'est rapide à mettre en place et le "noeud" est toujours facile à défaire...

zoff · Message par **zoff** » lun. 30 avr. 2007 12:17

Delphine a écrit :Bon ok pour dire que cette clef doit etre utilisée lorsque l'on sait la faire... mais je trouve que ce n'est pas plus compliqué qu'une autre si lorsqu'on l'apprend on voit la bonne et la mauvaise façon de la faire...mais ce n'est que mon avis... Perso, je n'utilise que cette clef, lorsqu'il y a une risque de coincement, j'estime que meme la clef "noeud de mule" n'est pas sécurit' et dans ce cas c'est retour au demi-cab'. Enfin, tu peux de la meme manière qu'avec l'autre clef, mettre du poids sur le huit pour le décoller d'une paroi par exemple et faciliter le décapelage... soit dans le petit trou (une fois que la ganse est suffisamment grande, y a plus de soucis).. sinon dans le gros trou.

Je trouve juste dommage d'écarter cette technnique sous prétexte qu'elle a un truc à savoir lors de sa conception... la clef "classique" présente, à mon avis, beaucoup plus d'inconvénients... Il y a plein d'autre technique qui ne s'apprenne pas en 1 tour de main et qui sont intéressante et utiles et qui sont enseigner... à chacun de faire le choix des techniques qu'il veut utiliser en connaissance des avantages et inconvénients de chacune...

Bon, sinon autre utilisation de ce montage (hors contexte débrayable) :
Descente du dernier sur 1 brin, sans avoir à changer le montage du haut. On rapelle la corde avec le huit double capelé qui sert de buté et ce "noeud" compacte présente moins de risque de coincement qu'une clef classique et est toujours facile à défaire après une mise en tension.
Système en buté lors de la réalisation d'un guidé. Le premier descend sur brin débrayable. Une fois arrivé en bas, celui du haut double-capelle le huit. Celui du bas tend le brin, le suivant descend sur le guidé. C'est rapide à mettre en place et le "noeud" est toujours facile à défaire...

Je te rejoins sur ces points !
Il y a une facilité d'emploie que les autres n'ont pas...
Moi qui ne connaissais pas ce systéme, je voulais simplement savoir si toute la sécu était bonne !!!
Mais je vais bosser la technique un peu et comparer...

Hervé64 · Message par **Hervé64** » lun. 30 avr. 2007 12:52

Salut à tous,
Dans tout les cas, le plus simple est de vérifier le fonctionnement du système débrayable avec le premier qui descend, permettant de visualiser l'axe de fonctionnement de la corde/système débrayable, ainsi ce rendre compte de la faisabilité de décoiffage du huit. Pour ma part, rien ne vaut le test en direct et sous tension. On peut rebloquer le système sans géner la descente de l'équipier.
A+

pap440 · Message par **pap440** » lun. 30 avr. 2007 13:35

il me semble avoir vu plus souvent des noeuds de mule mal fait que des capelages doubles.
dans le cas d'un double capelage mal fait il est peut-être plus difficile de débrayer très rapidement, je ne minimise pas le risque encouru mais dans le cas d'un noeud de mule mal fait le risque que tout lâche d'un coup est présent avec la difficulté de reprendre une corde qui a pris de la vitesse.
encore une fois les deux solutions demandent un minimum de pratique et d'attention et c'est une bonne chose que de ne pas confier la vie d'un équipier à un débutant.
à+

zoff · Message par **zoff** » lun. 30 avr. 2007 14:43

pap440 a écrit :il me semble avoir vu plus souvent des noeuds de mule mal fait que des capelages doubles.
dans le cas d'un double capelage mal fait il est peut-être plus difficile de débrayer très rapidement, je ne minimise pas le risque encouru mais dans le cas d'un noeud de mule mal fait le risque que tout lâche d'un coup est présent avec la difficulté de reprendre une corde qui a pris de la vitesse.
encore une fois les deux solutions demandent un minimum de pratique et d'attention et c'est une bonne chose que de ne pas confier la vie d'un équipier à un débutant.
à+

Tout a fait d'accord... il ne s'agit pas de faire n'importe quoi !
Nous devons avoir pour coutume de bien vérifier les installations, meme des plus aguéris !!!

La Salamandre · Message par **La Salamandre** » lun. 30 avr. 2007 17:58

Voilà comment je réalise mon huit en buté doublement capelé :

Delphine · Message par **Delphine** » lun. 30 avr. 2007 18:07

C'est justement le montage... qui peut poser soucis..
Ici le bon montage :

Et le fait de croiser (Cf 1ere photo) à toute son importance, car au final, le brin du sac se trouve à l'opposé du brin de descente (ce qui sauf erreur de ma part, n'est pas le cas sur les photos que tu présentes).

Le fait que les 2 brins soient opposés diminue de façon non négligeable le risque d'écrasement de la ganse (et donc l'impossibilité de décapeler) par le brin de descente une fois sous tension.

Bon, meme en image... c'est pas très clair

La Salamandre · Message par **La Salamandre** » lun. 30 avr. 2007 18:19

Ok, je vois bien la différence.
Je n'ai encore jamais eu de gros soucis pour débrayer, mais je testerais cette nouvelle façon de faire et voir à l'usage ...

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 30 avr. 2007 18:23

Bon, meme en image... c'est pas très clair

si,si

plutot impossibilité de "décapeler"...
Merci bien...