Equipement moderne : danger ?

[Ha]

L'équipement "aux normes" de nombreux canyons me semble... dangereux ! L'obsession de fuir tout frottement conduit à placer des relais plein pot difficiles d'accès. Il faut tirer des petits rappels exposés pour se vacher laborieusement sur les relais. Pour quitter ceux-ci il est souvent nécessaire de poser une pédale ! On perd un temps fou dans ces manips d'intégristes.

Un exemple : la C45 du Neyron. Vous vous voyez accrochés à 2 ou 3 sur la chaîne posée deux mètres sous le palier ? Et avec des débutants ? Regardez où les ouvreurs avaient posé leurs spits : accessibles et ne générant pas de frottements excessifs (ils sont probablement dûs à des spéléos, je le parierais).

[pireclo]

il est vrai que tous ne pensent pas hélas au commun des mortels et que certains reproduisent le shcéma de leur activité favorite sans penser qu'il y a des débutants.
on va vers une spécialisation de l'activité depuis quelques années puisque l'on voit aussi des ancrages posés dans l'actif (ce n'est pas pour les débutants bien entendu)
Ensuite pour ce qui est des rappels plein gaz, ils ont le mérite d'éviter les frottements ce qui est non négligeable tout de même, et on ne peut en poser partout.
de là à dire qu'il y a danger avec l'équipement moderne c'est aller un peu vite, disons qu'il n'est pas adapté à tout un chacun ce qui rend les canyons selectif hélas.
il serait effectivement bon que les ouvreurs réfléchissent parfois davantage les lignes de descente surtout si c'est un canyon ou passent des débutants.

je parlais frottement mais par chez nous c'est pas mal aussi pour éviter de faire tomber un cailloux sur la tête de quelqu'un ,,, on touche pas la parois on fait rien tomber c'est sécurité non?
egalement moins de risque de coincer sa corde sur une vire.

[stef83]

bonjour,

il est vrai que les "nouveaux relais" necessitent quelques manips de cordes pour aller les chercher ( main courante par exemple)

Par contre, si je peux me permettre il y a un avantage: c'est qu'on a tout le temps (généralement), les personnes sous les yeux (bien pour gerer la sécu, débrayable par ex), et qu'on a aussi vu sur le bas de la cascade (encore bien pour la sécu, pour gerer la corde au ras de l'eau par exemple) ...

voili, voilou..

[Ha]

Au ras de l'eau dans le Neyron, c'est un doux rève !

[PL]

De dire que tout les relais hors frottements sont mauvais c’est aussi un discours intégriste…
Mais effectivement, il me semble que dans la mesure du possible (si le frottement est gérable) il est bien que le relais suspendu reste optionnel, ainsi il y en a pour tous les goûts, et pour tous les niveaux.
Ensuite on pourra toujours parler de suréquipements,mais perso je préfère 2 broches et un anneau a la rupture de pente (pour ceux qui ne veulent pas faire frotté) que toute ces mains courantes en fixe que l’on voit fleurir dans pas mal de canyons a la belle saison.

[yd]

c'est vrai que dans le Vercors, il y a quelques relais "extrêmes" où il vaut mieux une bonne pédale. Il y a le Neyron effectivement, le 1er de l'étroit des Colombières et un ou deux dans les Ecouges II.

Le risque (déjà évoqué dans d'autres posts) est que le canyoneur sans trop de "bagage" tire un rappel n'importe comment depuis le départ de la main-courante ou cherche à atteindre le relais plein Gaz n'importe comment...

[stef83]

bonjour,

le neyron, connais pas, désolé, je ne vais pas pouvoir discuter sur les caractéristiques techniques de ce canyon.

[stef83]

bonjour,

pour répondre à PL, moi aussi je prèfère les relais simples...les stats, les mains courantes sont laisées à demeure, on le sait par les pros, pour gagner du temps avec leur clients....

[PL]

c'est vrai que dans le Vercors, il y a quelques relais "extrêmes" où il vaut mieux une bonne pédale. Il y a le Neyron

Donc maintenant au Neron on est obligé de passé par le relais plein pot le départ de la main courante n'a pas été mise a l'emplacement de l'anciene descente

bonjour,

pour répondre à PL, moi aussi je prèfère les relais simple...les stats, les mains courantes sont laisées à demeure, on le sait par les pros, pour gagner du temps avec leur clients....

Certain canyon alpin non fréquenté par les pros on aussi leurs mains courantes en fixe alors ...

[tony-13]

........ L'obsession de fuir tout frottement conduit à placer des relais plein pot difficiles d'accès. Il faut tirer des petits rappels exposés pour se vacher laborieusement sur les relais. Pour quitter ceux-ci il est souvent nécessaire de poser une pédale ! On perd un temps fou dans ces manips d'intégristes.........

je ne vais pas trop polemiquer car je tire mon chapeau a tous ceux qui equipent ou re-equipent les canyons, et qui prennent du temps pour cette tache

mais c'est vrai aussi que ces derniers temps je me suis souvent fais cette reflexion ..... d'autant plus que maintenant on a les outils pour gerer les frottements (debrayable .......)

et dans certaines cascades c'est pas la hauteur ou le debit qui impressionnent mais plutot le relai et l'usine a gaz qu' il va falloir mettre en place pour aller le chercher ....

voila juste quelques impressions d'un pratiquants parmi tant d'autres

[vinvin]

d'accord avec pireclo,certains canyons peuvent être selectifs, mais bon t'emmène pas des débutants au ruzand ou a craponnoz non ?
la difficulté permet également de progresser...comme en ski...reste sur des vertes, et ne va jamais sur des bleues ou rouges...c'est sûr tu verra jamais la couleur des pistes noires !

a+
sylv@in.

[tony-13]

....... certains canyons peuvent être selectifs, mais bon t'emmène pas des débutants au ruzand ou a craponnoz non ?
la difficulté permet également de progresser......

sans parler de debutants,
imagine un groupe de canyonneurs qui se debrouillent pas mal et qui veulent franchir un cap dans des canyons plus difficiles, plus etroits , ou avec plus de debits etc etc .... si en plus tu leurs rajoutent la difficulté technique pour aller chercher des amarrages compliqués, ça commence a faire beaucoup, non ??
et l'activité risque peut etre de devenir de + en + elitiste , avec le risque de laisser beaucoup de monde sur le bord du chemin ......

[vinvin]

t'a raison...je suis elitiste...restons sur le perron de la porte..ne sortons pas...et laissons aux vrais "pros" le soin de realiser des courses, hors de notre portée "technique"...désolé si je te froisse cher collègue , mais j'ai réagi spontanément a cette discussion, et je vois que comme trés souvent sur ce forum...ça tourne en rond...pédagogie quand tu nous tiens !

salut

[guigui]

et dans certaines cascades c'est pas la hauteur ou le debit qui impressionnent mais plutot le relai et l'usine a gaz qu' il va falloir mettre en place pour aller le chercher ....

c'est pas faux. perso des fois ce que je regrête c'est de voir disparaitre certaines anciennes lignes voir plus grave certaines lignes hors crue!!!

quand aux départs "aériens", peut être le signaler un peu plus dans les topos, à la réunion ça m'a fait bizzare de voir ferrière considéré comme canyon débutant alors que le départ de la 55 est vraiment suspendu et assez galère (j'imagine même pas à plusieurs personnes dessus)

[vinvin]

pour ferriere, la verticalité est plus présente la bas....un pote reunionais a débuté dans l'activité par un rappel de 60m...et il est toujours vivant....!
enfin si tu vas a la reunion...c'est pas pour trouver du cramassouri ou du barbaira..ou alors tu t'est trompé de coin !
pour les lignes,tout dépend de l'ouvreur..sans être un fana de la technique, avec un poil d'expèrience tu pose tes mc rappelable, chope tes relais aeriens, et tu met pas plus de temps a equiper et desequiper..teste un peu tu verra.

perso j'ai fait un peu de speleo..et quand les canyons sont équipés ainsi, au final tu y gagne...regarde le 06...vivier de canyons, tous équipés a donf, mais des relais avec maxi frottement, rappel de corde malaisée etc...deplacer les ancrages de 2 m et la c'était bonnard...!
a mediter !

[Alban]

L'équipement "aux normes" de nombreux canyons me semble... dangereux ! L'obsession de fuir tout frottement conduit à placer des relais plein pot difficiles d'accès. Il faut tirer des petits rappels exposés pour se vacher laborieusement sur les relais. Pour quitter ceux-ci il est souvent nécessaire de poser une pédale ! On perd un temps fou dans ces manips d'intégristes.

Voila bien le genre de réflexion qui démontre que la "libéralisation" du canyon pose le problème du niveau des pratiquants. Descendre un canyon équipé n'importe comment, c'est sûr, c'est donné au plus grand nombre. Et tant pis pour les cordes, et les mecs qui descendent dessus Tant pis aussi pour ceux qui aiment descendre avec des débits conséquents... et qui ne trouvent pas d'équipements hors crue
Quant à dire qu'on perd un temps fou, ça reste à démontrer... car une corde qui se coince à cause d'un relais mal placé, ce n'est pas du temps de perdu peut être ?
Le canyon est un sport comme les autres : on apprend, on progresse, on choisit son parcours en fonction de son niveau.
Sous pretexte que le canyon est un sport de nature, libre d'accès, etc... beaucoup pense qu'une corde et une combine suffisent... Et manque de bol : il faut aussi un minimum de technique !
Comme beaucoup, j'ai commencé à l'arrache, sans trop de technique... Puis quand j'en ai eu marre de faire des bouses, je me suis formé, j'ai appris, j'ai évolué dans des canyons et des conditions de plus en plus techniques, etc...
Chaque choses en son temps, il ne faut pas bruler les étapes... et surtout mettre ses difficultés rencontrées sur le dos des équipeurs plutôt que d'assumer son erreur d'appréciation dans le rapport "niveau du pratiquant / difficulté du canyon".

[Alban]

p
pour les lignes,tout dépend de l'ouvreur..sans être un fana de la technique, avec un poil d'expèrience tu pose tes mc rappelable, chope tes relais aeriens, et tu met pas plus de temps a equiper et desequiper..teste un peu tu verra.

Tout à fait d'accord

[vinvin]

tu a tout dit alban..merçi !!!

a+

[Ticolas]

...Vous vous voyez accrochés à 2 ou 3 sur la chaîne posée deux mètres sous le palier ?...

Alors pour info un relais c'est deux max en même temps, en principe un relais maintenant fait sur ring(collage) ou gougeon(mécanique), à casi voir la même resistance qu'un relais d'escalade, en fonction de la roche! mais même si on ne dépasse pas le facteur 1(facteur de chute=hauteur de chute divisé par la longueur de corde), pour une raison logique de place et surtout le nombre de point on peut aller qu'à deux, rappelons le que la chaîne n'est pas un endroit pour se longer, car elle n'est pas testé et homologué!

Pour m'a part je rejoint les pro "départ plein gaz" car effectivement outre l'aspect technique d'approche, la corde s'use uniquement à cause du passage des descendeurs et c'est carrement mieux!!!moi je suis pour carrement à 200%!

c'est le principe du fractio spéléo! je me rappelle dans le M31 à la Pierre Saint Martin, pour descendre 400m y avait 74 fractios, alors je pense qu'on est encore loin de se prendre la tête!!!

Pour ma part quand je commencerai à équiper je préviens d'avance c'est plein gaz sur l'unule foré et dans l'actif!!!faudra aller sous la cascade pour équiper le relais!!! c'est plus pour une classe d'élite mais de mutant!!!(désoler, mon côté délire qui ressort!!!!

là, c'est plus la même chose fini le rappel en double posé à l'arrache sans se longer d'avance de prévoir la pédale ou bien une boucle(oui, la j'extrapole, la boucle c'est en fratio corde fixe, encore désoler, mais les spéléos avait compris!!!

bye!!

[le padawan de yoda]

p
pour les lignes,tout dépend de l'ouvreur..sans être un fana de la technique, avec un poil d'expèrience tu pose tes mc rappelable, chope tes relais aeriens, et tu met pas plus de temps a equiper et desequiper..teste un peu tu verra.

Tout à fait d'accord

de toutes les façons tu auras toujours un kador pour te dire que là ou tu as posé tes points c'est nul à ...c...il ne verra pas le temps que tu as passé à explorer le coin,, les marches d'approches et le cout que tu as deboursé en frais divers,les embrouilles avec ton pote que.....tu n'as pas emmené parce qu'il bossait ce jour là ou autre...... il te dira que tu n'avais qu'à demander une partipation à la FFme ou autres fédé ( j'en connait pas d'autres...)...mais faut un dossier et ce fader la reunion du mardi soir, où ton projet n'est evoqué qu'à la fin vers 23h...pour gratter 12 points inox alors qu'une pointure est venue se servir et en à embarquer 70 pour faire une voie d'escalade en 8A...he oui!!!!, (il ne restait plus que ceux là...!!!!)...il te diras j'aurais fait comme ci comme ça !!! .....oui mais quand ?????????
...donc en general l'ouvreur il met ses points là ou il peut ,,,et veut,..il se fait plaisir avec ses potes...c'est nullement du parfait, mais un grand moment de bonheur ou tu vis l'instant present.................tu penses pas au futur.....ensuite tu edites sur DC pour faire comme les grands, alors que tu ne leur arrives pas à la malleole....juste pour..mais bon.... c'est comme pour une via ferrata, un accro-branche, ou en speleo tu te sers de ce qu'il y a, à part si c'est vraiment craignos .....où tu rajoutes un point avec le tamponoir que tu n'as pas oublié d'emporter...en accrobranche c'est plus dur...

[guigui]

pour ferriere, la verticalité est plus présente la bas....un pote reunionais a débuté dans l'activité par un rappel de 60m...et il est toujours vivant....!

Comme beaucoup, j'ai commencé à l'arrache, sans trop de technique... Puis quand j'en ai eu marre de faire des bouses, je me suis formé, j'ai appris, j'ai évolué dans des canyons et des conditions de plus en plus techniques, etc...

je sais c'est pas bien et je ferais mieux de me taire (et d'aller faire un canyon, tiens je vais y reflechir tant qu'il fait jour ) mais bon avec mon père on a commencé à une époque ou il n'y avait pas de formation et ou les techniques d'avant sont devenue obsolètes aujourd'hui. mais aujourd'hui combien débutent encore comme ça? ton pote a fait sa première dans ferrière, mais il était avec des gens compétent mais si ce n'était pas le cas? et ben il y a des chances qu'il soit toujours suspendu au relais.

et explique à un débutant que le canyon c'est dangeureux, moi perso j'arrive pas à faire passer le message et beaucoup trop de mes amis considèrent ce sport comme un aquasplash (d'ailleurs ça m'a vallu de m'embrouiller avec à force de leur dire de faire gaffe). on fait un sport pratiqué par des gens très differents et faut accepter ça aussi.

[Ticolas]

pour ferriere, la verticalité est plus présente la bas....un pote reunionais a débuté dans l'activité par un rappel de 60m...et il est toujours vivant....!

Comme beaucoup, j'ai commencé à l'arrache, sans trop de technique... Puis quand j'en ai eu marre de faire des bouses, je me suis formé, j'ai appris, j'ai évolué dans des canyons et des conditions de plus en plus techniques, etc...

je sais c'est pas bien et je ferais mieux de me taire (et d'aller faire un canyon, tiens je vais y reflechir tant qu'il fait jour ) mais bon avec mon père on a commencé à une époque ou il n'y avait pas de formation et ou les techniques d'avant sont devenue obsolètes aujourd'hui. mais aujourd'hui combien débutent encore comme ça? ton pote a fait sa première dans ferrière, mais il était avec des gens compétent mais si ce n'était pas le cas? et ben il y a des chances qu'il soit toujours suspendu au relais.

et explique à un débutant que le canyon c'est dangeureux, moi perso j'arrive pas à faire passer le message et beaucoup trop de mes amis considèrent ce sport comme un aquasplash (d'ailleurs ça m'a vallu de m'embrouiller avec à force de leur dire de faire gaffe). on fait un sport pratiqué par des gens très differents et faut accepter ça aussi.

hier j'ai fait la Barbaira avec 6 débutants (1er canyon) quand je leur ai dit que c'était un beau canyon d'initiation ils ont directe classé le canyoning dans le sport extreme!!!

[tony-13]

...désolé si je te froisse cher collègue , mais j'ai réagi spontanément a cette discussion.....

t'inquietes tu me froisse pas tu me donnes ton point de vue je te donne le mien c'est le principe d'une discussion, d'un echange d'idée qui sait tu m'as peut etre convaincu du bien fondé de tels relais placés a des endroits strategiques

...... et je vois que comme trés souvent sur ce forum...ça tourne en rond...pédagogie quand tu nous tiens !.....

ça par contre ça n'engage que toi, moi j'ai jamais autant appris que sur ce forum

pour en revenir au sujet comme je le precise felicitations a ceux qui prennent le temps d'equiper ils font un super boulot.
reste que comme le dit guigui peut etre que les topos devraient peut etre signaler si un relai est vraiment "chaud" bon c'est qu' on leurs demande beaucoup de truc au gars qui font des topos

[tony-13]

.......et explique à un débutant que le canyon c'est dangeureux, moi perso j'arrive pas à faire passer le message et beaucoup trop de mes amis considèrent ce sport comme un aquasplash (d'ailleurs ça m'a vallu de m'embrouiller avec à force de leur dire de faire gaffe). on fait un sport pratiqué par des gens très differents et faut accepter ça aussi.

alors guigui on est deux !!!!!
quand j'ai commençé a leurs expliqué le bien fondé de la descente en simple debrayable ils se sont bien foutu de moi du style : putain descendre sur un brin mais c'est trop chaud

ceci dit c etait un peu la magie du canyonning :

on partaient a l'aventure heureux de decouvrir des canyons, on descendaient en double , on se faisaient chier des heures a lover les cordes et on se disiaent pas oh pureé ça fotte là oh purée oh purée on va rester coincer là ...etc etc

[pireclo]

d'accord avec vivin sur pas mal de point tout de même (on voit qu'il est venu fair un tour sur le cailloux)

ici on ne dit pas que le relais est chaud on dit juste "délicat pour le leader" point final ça veut tout dire (et plus encore)

j'emmène les ptits loup faire ferrière ou autre grande verticale plein gaz ou relais pinder et: - ou est le problème, la hauteur ? l'accès ?
m'enfin si un groupe sort avec un bon leader et qu'on se sait pas mettre une main courante pour acceder à un relais ou va l'activité.

quand je met une main courante un peu expos je dis aux gosses "c'est acrobranche" tout simplement
et si c'est des adultes on fait "fort boyard"...


Si le leader n'est pas compétent pour installer une tite main courante pour l'accès a un beau rappel et bien il faut aller dans un autre canyon ou faire une formation.