enkitage à double

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 27 juin 2007 22:39

Qui le pratique au quotidien ?
Personnellement, je trouve lourdes les manipulations et ça enleve quand meme quelques fonctionnalités par rapport au débrayable en simple, voire au double classique pour le dernier.
N'est ce pas plutot adapté aux encadrements intensifs dans les canyons parfaitement connus ?

Stéfan · Message par **Stéfan** » mer. 27 juin 2007 22:50

Là je me sens bète...

Qu'est ce que tu appelles enkitage à double ?

Un kit à corde à deux entrées?

Un montage débrayable, autolargable, auto-oradeloreglable???

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 27 juin 2007 23:41

tu accroches le milieu de la corde dans le kit, et tu enkites ta corde en double
Ensuite, un brin est passé dans l'anneau d'amarage et l'autre descend en bas (tu fais les 2 à la fois dans le meme geste : comme pour équilibrer les brins). Les 2 brins sont ensuite accrochés à un systeme debrayable (2 demi cab, SFD8, plaquette ou autre).
Donc, possibilité d'ajuster 2 brins au ras de l'o, de débrayer en partie (simultanément les 2 brins ou chaque indépendament en théorie, en pratique, je vois pas bien à part de sortir simultanément les 2 brins). Le dernier doit démonter les débrayables, nouer le sac à un des brins et tirer l'ensemble d'en bas (patatrac le sac...)
Il y a des avantages, mais aussi beaucoup d'inconvients, je trouve...

pap440 · Message par **pap440** » jeu. 28 juin 2007 07:59

salut à ttes et à ts,
pour répondre à ta question, jamais pratiqué et même jamais vu faire (et pas sûr d'avoir bien compris).
l'enquitage à partir du milieu de la corde oui mais je n'en vois toujours pas trop l'intèret.
le sac qui reste en haut oui mais seulement pour éviter de sortir toute la corde avant de rabouter.
mais bien sûr je descends ou fait descendre presque exclusivement en simple.
à+

Marie · Message par **Marie** » jeu. 28 juin 2007 08:13

yelsub a écrit :tu accroches le milieu de la corde dans le kit, et tu enkites ta corde en double
Ensuite, un brin est passé dans l'anneau d'amarage et l'autre descend en bas (tu fais les 2 à la fois dans le meme geste : comme pour équilibrer les brins). Les 2 brins sont ensuite accrochés à un systeme debrayable (2 demi cab, SFD8, plaquette ou autre).
Donc, possibilité d'ajuster 2 brins au ras de l'o, de débrayer en partie (simultanément les 2 brins ou chaque indépendament en théorie, en pratique, je vois pas bien à part de sortir simultanément les 2 brins). Le dernier doit démonter les débrayables, nouer le sac à un des brins et tirer l'ensemble d'en bas (patatrac le sac...)
Il y a des avantages, mais aussi beaucoup d'inconvients, je trouve...

Il me semble l'avoir fait, mais la corde était enkitée normalement. C'est possible ou on ne parle pas de la même chose ?

Je me souviens m'être fait la remarque que le système du sac, valait mieux que la cascade s'y prête : pas d'arrête, pas de seuil rocheux...

Par contre s'il y a vraiment un risque aquatique, je n'aimerais pas avoir 2 personnes à la fois sur les cordes...

Stéfan · Message par **Stéfan** » jeu. 28 juin 2007 08:26

yelsub a écrit :tu accroches le milieu de la corde dans le kit, et tu enkites ta corde en double
Ensuite, un brin est passé dans l'anneau d'amarage et l'autre descend en bas (tu fais les 2 à la fois dans le meme geste : comme pour équilibrer les brins). Les 2 brins sont ensuite accrochés à un systeme debrayable (2 demi cab, SFD8, plaquette ou autre).
Donc, possibilité d'ajuster 2 brins au ras de l'o, de débrayer en partie (simultanément les 2 brins ou chaque indépendament en théorie, en pratique, je vois pas bien à part de sortir simultanément les 2 brins). Le dernier doit démonter les débrayables, nouer le sac à un des brins et tirer l'ensemble d'en bas (patatrac le sac...)
Il y a des avantages, mais aussi beaucoup d'inconvients, je trouve...

Jamais pratiqué, ni entendu parler...
Les cas où ce pourrai être utile me parraissent rares, et comme il faut anticiper en enkitant en double...
Donc je résume :
tu enkites endouble

,
tu te pointes à la l'amarrage $\:D/$ ,
la cascade ne se prète pas à la manoeuvre

,
tu désenkites en double

,
tu renkites en simple pour eviter de te prendre les pieds dans les nouilles

et tu équipes en simple

...

OK c'est clair, je crois que j'ai enfin compris.

Marie · Message par **Marie** » jeu. 28 juin 2007 08:50

Stéfan a écrit :OK c'est clair, je crois que j'ai enfin compris.

C'est peut-être pour ça que Yelsub précisait :

Yelsub a écrit :N'est ce pas plutot adapté aux encadrements intensifs dans les canyons parfaitement connus ?

pika06 · Message par **pika06** » jeu. 28 juin 2007 09:37

Effectivement il vaut mieux connaitre le canyon. Ceci dit, tu peux aussi prendre un brin pour faire une petite main courante rappelable, tu fixes le kit au relais, avec l'autre brin tu instales un débrayable. Lorsque tout le monde est passé, le dernier rappele la MC laisse pendre le brin, donne du mou s'il faut de manière à ce qu'il arrive au bas de la cascade, fait un noeud et le rattache au sac. Il descend sur le brin opposé (mettre son systhème de descente avant de décrocher le kit), une fois arrivé en bas le poids du kit fait que l'ensemble descend, si ce n'est pas le cas il te reste le brin préalablement ralongé pour rappeler ... $\:D/$ $\:D/$ $\:D/$ Avantages : possibilité avec la même corde de sécuriser l'accés à l'amarage, le brin de descente reste débrayable, tu sort juste ce que tu as besoin de corde. Inconvenients : bien connaitre la descente, il faut que le seuil des cascades le permette, qu'il n'y ai pas de risque de coincer le kit ... Je lui préfère le kit double entrée ....

Fred le Gaucher · Message par **Fred le Gaucher** » jeu. 28 juin 2007 18:14

La technique pour la technique c'est bien à travailler, mais la, franchement je vois pas trop le sens pratique de la manoeuvre...

lolo972 · Message par **lolo972** » ven. 29 juin 2007 19:42

bonjour à tous,
si le but est d'avoir deux brins dispo à tous moment... je préfère le kit-corde ouvert des deux côtés... cela peut se réveler utile quand on installe une main courante et un rappel dans la foulée...

pika06 · Message par **pika06** » ven. 29 juin 2007 20:08

c ce que je voulais dire plus haut $\:D/$ $\:D/$ $\:D/$

kiki63 · Message par **kiki63** » ven. 29 juin 2007 22:18

lolo972 a écrit :si le but est d'avoir deux brins dispo à tous moment... je préfère le kit-corde ouvert des deux côtés...

Perso, c'est ce que j'utilise.
Mais j'avoue n'avoir jamais utilisé ou vu utilisé ce dont nous parle Yelsub. Surtout je n'arrive pas à en voir l'utilité. J'ai essayé dans ma salle à manger, aucune idée lumineuse ne m'est venue... Je reste dubitatif!!
Promis, j'essaierais pas ce WE avant de comprendre!

Fred 747 · Message par **Fred 747** » ven. 29 juin 2007 22:28

J'ai eu vu ca, y a longtemps, en encadrement de grand groupe dans des canyons sans vasques d'arrivé necessitant les brins au raz de l'eau, mais ou le débrayable pouvait etre judicieux... (ca fais pas mal d'hypothése...)...
Par contre, l'enkitage ne se réalisait pas de la façon décrite par Yelsub.

- Tu attaches les deux brins au fond du sac, et tu enkites simultanément ces deux brins.
- Au milieu de la corde (donc lorsque tu n'as plus rien à enkiter), tu réalises un noeud de huit à double (ce qui forme une ganse).
- Au relais, tu positionnes Le bout de ta corde de sécu dans l'amarage, et tu réalises un débrayable sur celle ci.
- Avec ce brin, tu viens tressé un huit sur celui de ta corde à double (donc tu te retrouves avec un triple huit).
- Tu fais passer ton groupe, alternativement sur les deux brins si tu as mis en place la technique pour gagner du temps, ou sur les deux si c'était pour gerer un frottement.
- le dernier démonte le débrayable, mets en buté le noeud de huit, et descend sur la corde de sécu.

Les avantages :
Tu ne géres qu'un seul systéme pour débrayer deux brins.
Aprés une débrayage, tu ne repositionnes qu'une corde.

Les inconvéniants :
Ne permet pas de régler les brins au raz de l'eau (enfin si, mais là tu commences à foutre un gros merdier au relais)...

Bref, mis à part en formation, et il y a longtemps, c'est une technique que je n'ai pas ni trop vu ni trop utilisée en situation....

Stéfan · Message par **Stéfan** » ven. 29 juin 2007 23:21

kiki63 a écrit :
lolo972 a écrit :si le but est d'avoir deux brins dispo à tous moment... je préfère le kit-corde ouvert des deux côtés...
Perso, c'est ce que j'utilise.
Mais j'avoue n'avoir jamais utilisé ou vu utilisé ce dont nous parle Yelsub. Surtout je n'arrive pas à en voir l'utilité. J'ai essayé dans ma salle à manger, aucune idée lumineuse ne m'est venue... Je reste dubitatif!!
Promis, j'essaierais pas ce WE avant de comprendre!

Dis j'espère bien que tu vas pas essayer ce week-end... les expériences avec 120m de gaz je suis pas très chaud.

Commence déja par t'entrainer du salon jusqu'à la cuisine avec un dev dans la salle à manger si tu veux.

Et quand tu seras au point on pourra étudier la possibilité de le tester in-situ.
Moi je reste au kit à double entrées.

Par contre si quelqu'un connais un truc avec une corde à trois bouts pour kit à trois entrées je suis preneur...

yelsub · Message par **yelsub** » sam. 30 juin 2007 00:05

génial ! La 3ieme entree, pour le milieu de corde !

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » sam. 30 juin 2007 11:18

Afin de parler le même langage
à double: un personne descend sur deux brins (le plus souvent pour cause de frottements importants)
à brins alternatifs: deux équipiers peuvent descendre simultanément, chacun sur un brin.

Si le "à double" débrayable reste rare comme utilisation; on utilise le plus souvent du "à double brins bloqués (avec éventuellement une option de débrayabilité) en Gde Verticales)...
Le "à brins alternatifs" est en plein développement... En effet, un fois maîtrisé, ces techniques divisent par deux le temps de passage... et donc la sécurité...
Il n'en demeure pas moins que "surveiller deux équipier qui descende demande une bonne expérience de leader)

Toujours dans les "vocabulaire":
on parle de "à double" ou "à brins alternatifs" DEBRAYABLE: lorsqu'il est possible de: 1. débrayer les deux brins, 2. d'éventuellement pouvoir régler les brins "au dessus de l'eau à l'arrivé"
On parle de "à brins alternatifs JOKER" lorsque: 1. il faut attendre qu'un équipier ai libérer un brin pour débrayer l'autre, 2. qu'il n'est pas possible de régler les deux brins au dessus de l'eau.... Alors qu'el intérêt du joker? la simplicité..; mon cher

Paradoxalement; les sacs doubles entrées ne sont pas adapté à ces technique.

Pourquoi ces techniques sont peu connues?
de la même façon que la relative complexité du débrayable "à simple" freine la démocratisation de sont utilisation... la jusqu'alors complexité des montage à double; rendais leur utilisation confidentielle.

C'est sur cette base que nous avons travailler: la simplification... Si le débrayable à deux brins reste encore assez technique, le JOKER devient lui encore plus simple que le débrayable "à simple" (avec des limites d'utilisations.

J'ai essayé de résumer ça sur les fiches techniques avec vidéo sur le site du SFD8:
http://perso.orange.fr/ty/pages/page_4pag.html

Attention: si vous avez un doute sur la mise en place de ces techniques formez vous avec un cadre.

casa · Message par **casa** » dim. 01 juil. 2007 07:23

salut yel

j'aime bien moi de temps en temps travailler ma technique en ayant enkité en double.

ça prend 1mn pour installer le bazard au relais (voir post sur plaquette), si la cascade est propre, avec la technique du sac accroché au noeud en haut, tu galère pas à tirer la nouille

comme dit ty ça permet un gain de temps de ouf dans le canyon.

du style t dans riolan et t'as un groupe de 15 devant sur un relai RG, tu te fous sur un relai RD et tu passes 6 personnes en 2mn, comme ça tu stresses personne.

par contre si c sur une cascade ou je voit pas le bas ou si je vois pas le fractio, etc, j'ai tendance à caler en simple.

ahhhhhhhhhhhh ma pepette vient de faire une bombe atomique dans sa couche, fo que je m'y colle

stef83 · Message par **stef83** » lun. 02 juil. 2007 07:07

bonjour,

L'enkitage à double peut aussi servir:
- debrayable du bas en boucle.
- debrayable du haut différé

Perso j'ai du mal avec les kits double entrée (souvent mes cordes se sauvent....

)

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 10 juil. 2007 01:06

casa a écrit :par contre si c sur une cascade ou je voit pas le bas ou si je vois pas le fractio, etc, j'ai tendance à caler en simple.

oui, et tu va pas désenkiter ta corde à chaque fois je suppose : une fois enkitée en double, tu vas avoir du mal à travailler en simple, alors qu'à l'inverse, c'est possible mais 1 seul brin au ras de l'eau...D'ou mes remarques sur la connaissance du terrain - taille du groupe

stef : quésaco "debrayable du haut différé" ?

stef83 · Message par **stef83** » jeu. 12 juil. 2007 08:58

bonjour yelsub,

pour répondre à ta question du debrayable du haut différé:

C'est tout simplement quand l'ancrage ne permet pas de voir tes coéquipiers et/ ou le bas de la casacade:donc avec un premier brin en butée (longueur que tu estimes correcte pour te placer), tu te places avec appareil de descente plus autobloquant type shunt,pour avoir le tout en visuel. de façon très résumé en dessous de ton autobloquant tu fais un gros noeud (double huit), dans lequel tu équipes avec le deuxième brin de ton kit, le brin de descente debrayable.

Pour le dernier, remonter le brin dedescente, faire un noeud de jonction avec le petit brin en buté et descendre. Il y aura alors sur le brin de rappel de corde 2 noeuds . Afin de ne pas se faire "avoir", il faut tirer à soi jusqu'au deuxiéme noeud (en partant du bas)....puis enlever le premier...

En espérant avoir été clair

admin · Message par **admin** » jeu. 12 juil. 2007 09:36

Je pense que l'utilisation dépend surtout du type de canyon fréquenté et de son équipement...
En effet, une corde n'ayant que 2 bouts

, typiquement dans les alpes du nord, on a souvent un équipement du type MC + cascade et donc on choisi un brin pour l'accès et l'autre brin pour la descente. Le sac double entrée a révolutionné cet usage, évitant tout emmêlement et difficulté de renquitage. C'est fluide, rapide, efficace, sécurit.... La configuration impose souvent de ne faire descendre qu'une personne à la fois, car pendant qu'il y en a une qui descend, l'autre progresse sur la MC.
Par contre, cette idée de faire avec la même corde la sécurisation de l'accès et l'équipement de la verticale qui suit, n'a plus vraiment d'écho dans les canyons où l'équipement met peu en valeur les mains courantes (comme par exemple celui réalisé fréquement par le CG06). Dans ce cas, on a alors un bout de la corde disponible, et l'idée d'équiper la verticale de 2 lignes de descentes devient intéressant, d'autant que l'accès à l'ammarage de tête de cascade est immédiat. Avec le Joker et ses amélioration, on a gardé à disposition l'intéret du système débrayable et/ou de l'ajustement des brins. L'enkitage à double devient donc un choix judicieux pour ces montages.
Le problème va donc plutôt se poser au cadre qui va fréquenter un canyon où le type d'équipement (avec ou sans MC) va s'alterner (ce qui finalement est souvent le cas). Et je pense que c'est là que le kit double entrée a encore du potentiel : en effet, il permet sans trop de difficulté d'utiliser les techniques sollicitant 2 brins à engager dans la verticale, dont on veut utiliser les bouts.
Mais surtout, comme le soulignait Thierry, c'est bien beau de gagner encore du temps dans le franchissement des obstacles en engageant plus d'équipiers dans la même verticale, mais il n'y a toujours qu'un seul cadre à l'amarrage qui gère, et le voilà 2 fois plus sollicité... Enfin, on ne parle pas non plus ici du pb de sollicitation des amarrages.