Techniques de rappel en canyon - plusieurs questions ...

nionel · Message par **nionel** » dim. 17 août 2008 20:38

Bonsoir !

Depuis quelques années durant la saison estivale je fais du canyoning.... avec différente personne pas plus expérimenté que moi.
Je fais de l'escalade depuis quelques années.... je réutilise donc mes connaissances en canyon.

Nous faisons des canyons relativement faciles ( acles, eychauda, purcaraccia, richiuisa ... par exemple).

Nous descendons tout le tps sur corde double.... rappel classique que nous utilisons en escalade, nous utilisons des Pyranas.

Maintenant je cherche a faire évoluer ma pratique, pour pê faire des canyons plus compliqués....
Mais il est difficile de trouver une explication simple des techniques de rappel : sur un seul brin - rappel débrayable - etc ...

Lorsque le nouveau manuel technique est sortie, je me suis précipité dessus.... mais quelle déception !

En effet je trouve les explications données complètement incompréhensibles a toute personne n'ayant jamais vu ces techniques utilisées en conditions ...

Donc je viens vers vous pour avoir de plus amples explications, que j'espere aussi plus compréhensible.

Quand utiliser un rappel débrayable ? systématiquement ? quelle technique utilisée pour un rappel débrayable (avec demi cab, huit ?)
qui dit rappel débrayable, signifie descente sur un seul brin ?
Le dernier descend aussi sur un seul brin ? quelle est alors la technique a utiliser ?

Lorsque l'on fait un canyon a deux, doit on toujours utiliser cette technique ? ou est-elle préconisée pour un groupe ?

Bon je me perd un peu, j'aurai surement d'autres questions a vous poser plus tard ...

Dommage que la vidéo du manuel ne concerne que les techniques utilisées en canyon aquatique.... une petite présentation en vidéo des techniques de rappel n'aurait pas été superflu !

Merci

Nionel

zoff · Message par **zoff** » dim. 17 août 2008 20:46

cher collègue, il serait temps pour toi de faire un stage ! Tu apprendrais tout ça !!!
Il est vrai que le manuel pour les néophytes est un peu rébarbatif, néenmoins il est assez bon du point de vue pédagogique...
Tu vas surement entendre un tas de son de cloche sur différentes techniques, vraiment le mieux pour toi serait de faire un stage, en passant par ton club ou directement en t'adressant a une fédé...

Max38 · Message par **Max38** » dim. 17 août 2008 21:00

Salut nionel,

Je te dis tout simplement: bienvenue dans le monde merveilleux du canyon. Tu comprendras vite le manuel en faisant du terrain.
Essaye de voir le club le plus proche de chez toi et inscrit toi.
Bon canyon.

guigui · Message par **guigui** » dim. 17 août 2008 21:08

il me semble que yelsub a des petites vidéos des montages, à moins que je me trompe.

dans mon cas: simple debrayable avec 8 coiffé et brin au ras de l'eau si reception dans l'eau ou pour gagner du temps au delà de 3 personnes, noeud en buté si moins de 3 dans le même cas. dernier à double après avoir balancé le sac ou la corde est enkitée

si reception au sec, frottement, grandes verticales je préfère le double, un brin ras du sol et le deuxième dans le sac, bien attaché au fond et garder des équipiers responsables sinon je repasse sur simple débrayé pour le frottement et à ravaler la corde à chaque fois

selon le groupe, si experimenté et rapide, joker sur 8 et dernier à double

si je file mon 8 à un gars qui n'en a pas je monte sur demi cab que je vire pour descendre forcement.

laurent81 · Message par **laurent81** » dim. 17 août 2008 22:17

salut a tous vraiment le mieux c'est de pratiquer avec des personnes compètentes même avec des notions de grimpe le canyon reste du canyon avec souvent de la flotte c'est pas avec un manuel ou virtuellement sur le net qu'on apprend, c'est en pratiquant avec des gens qui savent.
aprés c'est vrai que le manuel devient plus clair mais ce n'est qu'un support pédagogique.
Il faut se raprocher d'un club c'est le mieux on apprend beaucoup et on partage de la bonne humeur.

ps salut zoff

zoff · Message par **zoff** » dim. 17 août 2008 22:20

laurent81 a écrit :salut a tous vraiment le mieux c'est de pratiquer avec des personnes compètentes même avec des notions de grimpe le canyon reste du canyon avec souvent de la flotte c'est pas avec un manuel ou virtuellement sur le net qu'on apprend, c'est en pratiquant avec des gens qui savent.
aprés c'est vrai que le manuel devient plus clair mais ce n'est qu'un support pédagogique.
Il faut se raprocher d'un club c'est le mieux on apprend beaucoup et on partage de la bonne humeur.

ps salut zoff

C'est le laurent qui me bouffe toute la crème de marron ???

laurent81 · Message par **laurent81** » dim. 17 août 2008 22:23

c'est bien ça Zoff
à bientôt j'espère

zoff · Message par **zoff** » dim. 17 août 2008 22:25

laurent81 a écrit :c'est bien ça Zoff
à bientôt j'espère

A trés bientôt

Villelongue en septembre...
Je bouffe de l'espace sur ce post qui n'a rien a voir, j'arrete ! Excusez moi !
Salut Laurent

nionel · Message par **nionel** » dim. 17 août 2008 22:59

Effectivement si yelsub a des videos, je suis preneur .....

Pour les stages, il est vrai que c'est le mieux... mais pas le tps .... ou l'occasion.... Je fais déjà beaucoup en escalade et alpinisme...

Je cherche juste a mieux connaitre les techniques en canyon, pour m'entrainer au sec... avant de tester en canyon... et je trouve que l'on entend un peu de tout... et le manuel est qd même assez compliqué... il part un peu dans tous les sens je trouve. c'est dommage par ce que il y a qd meme un travail ENORME qui a du être réalisé...

Merci pour les conseils

pap440 · Message par **pap440** » lun. 18 août 2008 08:39

en attendant une formation, jette un oeil sur le site Mur d'eau:
http://www.murdeau.org/
formations/niveau3/débrayables.
mais tu peux aussi, et je te le conseille vivement, voir les autres vidéos.
les meilleures explications que je connaisse, le merveilleux manuel ayant le gros désavantage d'être en papier donc figé dans ses démos autant que dans le temps.
quand à l'opportunité du débrayable, j'ai tendance à dire toujours, y compris pour le dernier, par le bas mais là aussi il faut de la compétence.

mais rien ne vaut de pratiquer avec des cadres fédéraux.

bon courage.

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 18 août 2008 16:35

quelques videos, mais plutot sur des techniques avancées, le mieux à l'heure actuelle pour le B A BA c'est surement le site murdeau.
pour le débrayable du bas, on en a parlé en juillet. Un truc très simple pour le dernier reste une assurance de type moulinette, cependant, à vouloir sécuriser les 2/3 des cascades comme cela ds BARES, on est sorti à la nuit...

clem · Message par **clem** » lun. 18 août 2008 21:42

bien d'accord avec pap440: débrayable tout le temps. Pour le dernier effectivement, débrayable par le bas, c'est si tu as des équipiers compétents et en qui tu as suffisamment confiance. Au pire, si il y a des frottements, la descente à double permet de minimiser leur impact en répartissant la charge sur les 2 brins. Ou si possible, penser à une déviation largable (pas trop compliqué à installer, cf le manuel technique)...

zoff · Message par **zoff** » lun. 18 août 2008 21:47

Ouais bof... Le dabrayable du bas ok sur les petites cascades mais si tu glisse sur une 80 m, jamais tu arretes le gars qui a pris de la vitesse !!! ne serait-ce 1 m de vitesse !
Pap en a eu l'expérience avec moi !!!

pap440 · Message par **pap440** » mar. 19 août 2008 07:59

non Zoff, je parle de "débrayable" par le bas et non d'assurance.
à Pierrefeu, sur une descente en fil d'araignée il n'y avait pas de raison d'installer un débrayable. (et voilà une exception à la règle)

zoff · Message par **zoff** » mar. 19 août 2008 11:09

pap440 a écrit :non Zoff, je parle de "débrayable" par le bas et non d'assurance.
à Pierrefeu, sur une descente en fil d'araignée il n'y avait pas de raison d'installer un débrayable. (et voilà une exception à la règle)

Excuse... j'avais pas compris !

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mar. 19 août 2008 17:36

guigui a écrit :il me semble que yelsub a des petites vidéos des montages, à moins que je me trompe.

dans mon cas: simple debrayable avec 8 coiffé et brin au ras de l'eau si reception dans l'eau ou pour gagner du temps au delà de 3 personnes, noeud en buté si moins de 3 dans le même cas. dernier à double après avoir balancé le sac ou la corde est enkitée

si reception au sec, frottement, grandes verticales je préfère le double, un brin ras du sol et le deuxième dans le sac, bien attaché au fond et garder des équipiers responsables sinon je repasse sur simple débrayé pour le frottement et à ravaler la corde à chaque fois

selon le groupe, si experimenté et rapide, joker sur 8 et dernier à double

si je file mon 8 à un gars qui n'en a pas je monte sur demi cab que je vire pour descendre forcement.

Je fais systematiquement un simple debrayable avec 8 coiffé , je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire et la manip " ou pour gagner du temps au delà de 3 personnes, noeud en buté si moins de 3 dans le même cas. dernier à double après avoir balancé le sac ou la corde est enkitée"

Et sinon " si reception au sec, frottement, grandes verticales je préfère le double, un brin ras du sol et le deuxième dans le sac, bien attaché au fond" tu envoies le sac ou tu le garde avec toi ?

guigui · Message par **guigui** » mar. 19 août 2008 17:54

chrisbiot a écrit :Je fais systematiquement un simple debrayable avec 8 coiffé , je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire et la manip " ou pour gagner du temps au delà de 3 personnes, noeud en buté si moins de 3 dans le même cas. dernier à double après avoir balancé le sac ou la corde est enkitée"

c'est pour galoper quand on est moins de 3. je connais bien les personnes avec moi et je prend pas le temps de demousquetonner le 8, donc noeud en buté et les équipiers partent direct. dernier très souvent à double pour pas risquer de coincer le montage en haut. je précise encore que je connais mes équipiers et c'est pour aller vite. si plus de 3 j'ai d'autres personnes et du coup je monte le 8, un petit coup de débrayage pour repartir les frottements et ça roule.

la plupart du temps on court pas. donc montage simple 8 coiffé ou double selon la config pour économiser les cordes avec les frottements

pour filer vraiment vite ce qu'on a déjà fait c'est un brin au ras de l'eau, montage joker, un équipier par sur le brin réglé l'autre avec le sac (et se demerde pour se defaire du coup), le 3ème par sur le 8 déjà en place à double et une fois le brin ras de l'eau libéré, tirage de saucisson coté sac et enkitage dans la foulée)

ce we je vais tester une manip un peu differente pour le gain de temps, retour d'impression lundi.

chrisbiot a écrit :Et sinon " si reception au sec, frottement, grandes verticales je préfère le double, un brin ras du sol et le deuxième dans le sac, bien attaché au fond" tu envoies le sac ou tu le garde avec toi ?

ça depend, la plupart du temps je le garde avec moi sauf si ça bouillone dur mais faut reconnaitre qu'en ce moment c'est la dêche de ce coté là

. mais je préfère attacher le sac tout le temps. principe de précaution.

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mar. 19 août 2008 18:14

guigui a écrit :
chrisbiot a écrit :Je fais systematiquement un simple debrayable avec 8 coiffé , je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire et la manip " ou pour gagner du temps au delà de 3 personnes, noeud en buté si moins de 3 dans le même cas. dernier à double après avoir balancé le sac ou la corde est enkitée"
c'est pour galoper quand on est moins de 3. je connais bien les personnes avec moi et je prend pas le temps de demousquetonner le 8, donc noeud en buté et les équipiers partent direct. dernier très souvent à double pour pas risquer de coincer le montage en haut. je précise encore que je connais mes équipiers et c'est pour aller vite. si plus de 3 j'ai d'autres personnes et du coup je monte le 8, un petit coup de débrayage pour repartir les frottements et ça roule.

la plupart du temps on court pas. donc montage simple 8 coiffé ou double selon la config pour économiser les cordes avec les frottements

pour filer vraiment vite ce qu'on a déjà fait c'est un brin au ras de l'eau, montage joker, un équipier par sur le brin réglé l'autre avec le sac (et se demerde pour se defaire du coup), le 3ème par sur le 8 déjà en place à double et une fois le brin ras de l'eau libéré, tirage de saucisson coté sac et enkitage dans la foulée)

ce we je vais tester une manip un peu differente pour le gain de temps, retour d'impression lundi.

chrisbiot a écrit :Et sinon " si reception au sec, frottement, grandes verticales je préfère le double, un brin ras du sol et le deuxième dans le sac, bien attaché au fond" tu envoies le sac ou tu le garde avec toi ?
ça depend, la plupart du temps je le garde avec moi sauf si ça bouillone dur mais faut reconnaitre qu'en ce moment c'est la dêche de ce coté là . mais je préfère attacher le sac tout le temps. principe de précaution.

Ok je crois avoir compris, juste pour verifier car tu sembles taper aussi vite que tu descend les canyions

moins de 3 et des habitues, pas de huit et tu fais un neud en bute (style noeud de mule ?) , 2 descendent en simple et le troisieme defait le noeud de butee et descend en double , j'ai bon ?

Sinon pour le sac, je suis d'accord avec l'idee de le garder avec soi , mais accroche au bodard je trouve que ca tire un max sur le bodar. J'ai essaye dans le dos (je sais c'est pas recommande), et effectivement j'ai eu plusieurs fois des soucis de corde

guigui · Message par **guigui** » mar. 19 août 2008 19:36

chrisbiot a écrit :Ok je crois avoir compris, juste pour verifier car tu sembles taper aussi vite que tu descend les canyions
moins de 3 et des habitues, pas de huit et tu fais un neud en bute (style noeud de mule ?) , 2 descendent en simple et le troisieme defait le noeud de butee et descend en double , j'ai bon ?

Sinon pour le sac, je suis d'accord avec l'idee de le garder avec soi , mais accroche au bodard je trouve que ca tire un max sur le bodar. J'ai essaye dans le dos (je sais c'est pas recommande), et effectivement j'ai eu plusieurs fois des soucis de corde

moi pas taper

il est gentil le guigui

donc t'a compris comment je fait souvent. gaffe que sac sur le dos ça a aussi le defaut de te retourner la tete en bas

zoff · Message par **zoff** » mar. 19 août 2008 19:39

[quote="guigui"][quote="chrisbiot"]Ok je crois avoir compris, juste pour verifier car tu sembles taper aussi vite que tu descend les canyions

moins de 3 et des habitues, pas de huit et tu fais un neud en bute (style noeud de mule ?) , 2 descendent en simple et le troisieme defait le noeud de butee et descend en double , j'ai bon ?

Sinon pour le sac, je suis d'accord avec l'idee de le garder avec soi , mais accroche au bodard je trouve que ca tire un max sur le bodar. J'ai essaye dans le dos (je sais c'est pas recommande), et effectivement j'ai eu plusieurs fois des soucis de corde[/quote]
moi pas taper

il est gentil le guigui

donc t'a compris comment je fait souvent. gaffe que sac sur le dos ça a aussi le defaut de te retourner la tete en bas[/quote]
Ah oui ça c'est clair ! Jamais le sac dans le dos sous cascade et sur grandes verticales !

ivanb · Message par **ivanb** » lun. 01 sept. 2008 11:55

ha nionel !!! je viens comme toi d'un monde de pof et de de piolets,
pour me faire glisser petit à petit vers un monde de pyranias et de bubulles !!!
Je me sens donc compétent pour te répondre.

Ils ont tous bien raison, le meilleur moyen de comprendre et de descendre avec eux
pour q'ils te montrent, mais c'est pas sorcier non plus, si t'as acheté le manuel technique
et que t'es volontaire tu dois t'en sortir.

voilà en 2 mots les 3 principales différence escalade/canyon :

Différence 1 - la corde en simple:
en gros les canyoneurs descendent tout sur corde en simple pour arreter le brin pile à la bonne longueur
ca à plein d'avantage (pas de risque d'emmeler le surplus de corde, tu sors que la longueur pile donc t'as moins de corde à rembobiner et tu as un décrochage rapide sans manipulation en bas donc tu perds plus ton 8 au fond des vasques) mais :
-ca tonche (abime) les cordes donc il faut éviter qu'elles ne frotent trop sur les falaises, ou débrayer à mesure (voir + loin)
-t'es jamais trop sur de la longueur

Différence 2 - le débrayage :
Quand y a de l'eau qui te coule dessus, y a risque de te noyer si tu te coinces (le 8 peut se coiffer en tete d'allouette / tu peux coincer une natte ou un morceau de néoprène dans le 8 ), ils ont inventé le débrayable pour éviter ces coincements. le débrayage que j'ai vu le + utilisé est celui avec un 8 et une boucle,
tu le trouveras dans ton manuel technique. mAis pour nous les grimpeurs, ca marche aussi le 1/2 cab noeud de mule.

retient : EAU=DEBRAYABLE
FROTTEMENT = DEBRAYABLE
PAS TROP SUR DE LA LONGUEUR = DEBRAYABLE pour pouvoir rallonger

Différence 3 - la corde
au canyon ils ne lovent pas, c'est pas des lovers, ils "enkitent" les cordes dans des kits, passées en simple
et pretes à sortir.
à l'escalade tu balance tout, au canyon niet
tu laisses sagement la seconde moitié de corde pendue dans le kit accroché au relais, quand tous le monde est passé, tu balances tout en bas et tu descends (perso en rappel à double 99% du temps, en moulinette si y a de l'eau 1%, mais les chefs du canyon te prescrivent un débrayable du bas, je te renvoi au Manuel Technique, qu'il faut appeler MT pour etre un bon canyoniste, tout comme JC pour un bon chrétien)

Bonnes descentes, soit prudent et gaffe à l'eau ca chahutte souvent + fort que ce que l'on croit.

Et va descendre avec les grands chefs, y a beaucoup à apprendre (le rappel guidé, l'ancre flottante pour quand ca bastonne fort, le joker pour si t'es nombreux, les approches en main courante pour pas se vraquer en approchant des cascades, etc...)

ils sont tous sympas et ne mordent pas meme avec leurs pyranias !!!

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 01 sept. 2008 12:08

clem a écrit :penser à une déviation largable (pas trop compliqué à installer, cf le manuel technique)...

bin pas trouvée la dév largable hier soir sur MT 2007 ! Prévoir un lexique dans le prochain MT, car on se pert sérieux dans celui là !!
Par contre, j'ai mis à jour le doc Dufour pour la dév, vu qu'on l'a bossé au perf Ossola cet été...
Mémotechniquement parlant, c'est top...
http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... dufour.pdf

zoff · Message par **zoff** » lun. 01 sept. 2008 12:22

Bonne doc sur le Dufour... A utiliser si maitrisé !

Zafo · Message par **Zafo** » mer. 03 sept. 2008 01:40

ivanb a écrit :Différence 3 - la corde
au canyon ils ne lovent pas, c'est pas des lovers, ils "enkitent" les cordes dans des kits, passées en simple
et pretes à sortir.

Petite précision, il y a aussi des "lovers". En fait on peut répartir ça en 3 écoles, ceux qui utilisent un kit-boule (ça donne l'air un peu chargé en solo quand même non ?), ceux qui enkitent la corde dans leur sac à dos, et enfin ceux qui préfèrent utiliser une corde lovée et la relover à chaque passage. Evidemment je suppose que ceux qui viennent de telle ou telle discipline apparente peuvent déjà avoir des habitudes compatibles...

Ben · Message par **Ben** » mer. 03 sept. 2008 09:34

Zafo a écrit :Différence 3 - la corde
.....
Petite précision, il y a aussi des "lovers"..........., et enfin ceux qui préfèrent utiliser une corde lovée et la relover à chaque passage. ....

Je n'en ai jamais rencontré en canyon...