question d'encadrement...

[franck]

Une entreprise demandait à notre association s'il était possible d'encadrer une journée de découverte du canyoning.

Cela se ferait sous forme bénévole, avec, si elle le souhaite un don fait à l'association.

Au niveau des normes d'encadrement, rentre t'on dans le cadre d'un encadrement bénévole tel est le cas en assoc' ou rentre t'on dans le cadre d'encadrement professionnel où la déténtion d'un BE est obligatoire???

Sachant que ces personnes ne possèdent pas de licence.
Est-ce que pour passer sous le joug d'un encadrement bénévole au sein d'une assoc', nous devrions obliger ces personnes à prendre une licence à la journée avec assurance????

[laurent Boero]

Ton association a absolument le droit de mettre en place des animations à destination d'un public particulier.
Les cadres bénévols de l'assoc sont réputés compétents dans les limites de leurs prérogatives.

Par contre, je ne peus que te conseiller de leur prendre une licence découverte (à la journée).

La question du "don" est plus sensible.......

Le BE est obligatoire que s'il ya encadrement contre rémunération....

Kénavo

Lolo

[kitboule]

je pense qu il est possible que tu demande un forfait vaccataire pour pret de materiel usure de cordes par exemple le tous (aux normes ce ). puis des frais de deplacements. le forfait devra etre verse en a l ordre de l association contre facture. bien sur n oublie pas la licence federal. et surtout reste dans tes prerogatives du brevet federal que tu possede.

[Jean-Phi des Jacuzzi]

Salut

au niveau du club, on a souvent ce genre de demande, soit via des membres du club, soit directement via notre site web (où nous ne faisons pas de pub).

On renvoie systématiquement vers des encadrants professionnels qui ont un BE.

Car:
1- Il faut bien qu'ils mangent, je ne pense pas que ce soit à un club de faire une prestation "sur mesure" pour un tel "client"
2- l'histoire du don peut être vue comme rétribution ... et donc rémunération ... donc problème si il y a le moindre pépin.

On préfère pas jouer à ça.

C'est notre point de vue, il vaut ce qu'il vaut mais au moins, on minimise les risques.

A+

[Rataksès]

Tout à été dit ou presque... pense aussi à la traçabilité des sorties de ton matériel.

[Ben]

Salut

au niveau du club, on a souvent ce genre de demande, soit via des membres du club, soit directement via notre site web (où nous ne faisons pas de pub).

On renvoie systématiquement vers des encadrants professionnels qui ont un BE.

Car:
1- Il faut bien qu'ils mangent, je ne pense pas que ce soit à un club de faire une prestation "sur mesure" pour un tel "client"
2- l'histoire du don peut être vue comme rétribution ... et donc rémunération ... donc problème si il y a le moindre pépin.

On préfère pas jouer à ça.

C'est notre point de vue, il vaut ce qu'il vaut mais au moins, on minimise les risques.

A+

Tout pareil (1 et 2).

[admin]

Méfiance en effet.
A la rigueur, mieux vaut rien du tout qu'un don. Dans ce cas, autant "donner à manger" aux professionnels qui ont toutes latitudes à réaliser ce genre de prestation.
A votre place, je me rangerai à l'avis de Jean-Phi des Jacuzzi.

[Rataksès]

Vos réponses me posent questions, et je pense que nous n'avons pas assez d'éléments...

Apparemment, l'entreprise sollicite l'association de Franck dans le cadre d'une "découverte de l'activité canyonisme".
Si dans les statuts (buts/finalités) de l'association de Franck il y a mentionné l'initiation du public à la pratique du canyonisme qu'est-ce qui pose problème ?
De la "prestation de service" déguisée ? Et quand bien même, lorsqu'une association de canyonisme propose une sortie à tout un chacun sous réserve d'être adhérent, c'est aussi un "service" : nous proposons de faire l'activité avec toi avec les règles et statuts que nous avons choisis (pas de but lucratif dans le cadre des assoc 1901) c'est un service qui ne passe pas par l'argent mais par l'échange.
Alors autre question :
Est-ce valable de personne morale à personne morale ?
Je dirais oui, par exemple lorsque l'état ou les conseils généraux/régionnaux passent convention avec des associations pour qu'elles effectuent des missions spécifiques.
Il faudrait donc une convention entre l'assoc de Franck et l'entreprise
Car la demande de l'entreprise est bien dans le cadre et les missions de l'association (encore une fois si l'initiation fait partie des statuts).
Le problème des licences peut être résolu de manière individuelle mais pour un groupe constitué

L'histoire du don me laisse penser autre chose et je pense qu'il vaut mieux ne pas entrer là dedans, du moins pour l'instant. Je ne sais plus exactement mais je crois que seules les fondations sont habilitées à recevoir des dons

Merci d'éclairer ma lanterne SVP, je suis friand de toutes ces infos

Pourquoi je "polémique" sur cette question ?

Je pense que des associations doivent initier et former au canyonisme, parcequ'il y a normalement cette étincelle de la passion.
Il m'est arrivé à plusieurs reprise de faire appel à des professionnels rémunérés (BE escalade ou guides HM) pour des activités canyon afin d'encadrer des jeunes lors de séjours.
Je ne veux SURTOUT PAS GENERALISER, mais j'ai parfois été déçu par les attitudes et les positionnements de ces encadrants (pédagogie inexistante, pas le temps d'échanger avec les jeunes sur leur métier, horaires à tenir parcequ'il y a un autre groupe après...)
et même une fois je pensais passer par des professionnels (c'est ce que proposait leur site) et en fait c'était un intermédiaire qui m'a "vendu" la prestation d'un autre professionnel en se prenant 20% de commission Elle est belle l'affaire
Je suis bien conscient qu'il s'agit surement de cas isolés, mais qui existent cependant...

Alors vous comprendrez que pour moi la façon dont on fait découvrir une activité est aussi très important.

[admin]

Hum... C'est en effet assez compliqué. Je ne suis pas spécialiste, mais néanmoins :
- Même si c'est écrit dans les statuts de l'association, celle-ci doit se conformer à la loi. Or la loi est claire au moins sur un point : encadrer contre rémunération nécessite d'être BE, sauf dérogation de la DDJS.
- La question est donc plutôt de mon point de vue de savoir si un don à l'association pourrait être considéré comme une rémunération. A mon avis, je dirai oui.

A noter qu'à une certaine époque, de nombreuses "associations" proposaient ni plus ni moins la même chose qu'un groupement de professionnel. Et bien sûr, les encadrants n'étaient pas toujours BE. Parfois cadre fédéral, parfois rien du tout (formé sur le terrain par un autre encadrants). Ce type de structure tentaient de se faire passer plus pour des clubs que ce qu'il étaient réellement. Depuis, il me semble que la DDJS a fait un peu le ménage, non pas pour le type de statut (un groupement de pro peut se constituer en association), mais pour les problèmes de qualification des encadrants. Bref, ce type d'"association" a quasiment disparu.

Dans un autre ordre d'idée, je me rappelle qu'au club où j'étais avant, on s'était posé la question concernant la participation qu'on demandait aux pratiquants à qui ont prêtait une combinaison/casque/baudrier, pour ne pas tomber justement dans une forme de "rémunération cachée" de l'association, même si celle-ci le ré-investissait dans le matériel. Nous avions considéré (peut-être à tord ??) qu'en présentant cette "location" comme une participation aux frais (ce qui était le cas) et vu le montant demandé (10 à 15€), on ne risquait pas grand chose. Bon, dans mon club actuel, c'est plus simple. On ne demande rien comme participation, même lorsqu'on prête une combi.

[laurent Boero]

Le problème des licences peut être résolu de manière individuelle mais pour un groupe constitué

Licences découverte à la journée, pour chaque stagiaire, mon Rico...

je crois que seules fondations sont habilitées à recevoir des dons

Non, les associations aussi...

Cela dit, un don contre une prestation ressemble beaucoup à une rémunération déguisé....

C'a devient délicat...

[admin]

L'histoire du don me laisse penser autre chose et je pense qu'il vaut mieux ne pas entrer là dedans, du moins pour l'instant. Je ne sais plus exactement mais je crois que seules les fondations sont habilitées à recevoir des dons

Là, je pense que ca dépend directement des statuts. Si l'association a prévu de pouvoir recevoir des dons, je pense que c'est OK.
Par contre, je ne sais pas dans quelle cadre une entreprise peut faire un don à une association (comptablement parlant...). Mais il doit bien y avoir une solution, qui satisfasse le comptable, l'association et les services des impôts
Là où c'est plus restrictif, c'est dans le cadre de dons ouvrant droit à des réductions d'impôts. Là il y a un cadre juridique bien précis (association déclarée d'utilité publique, mécénat, etc...).

[Ben]

Vos réponses me posent questions, et je pense que nous n'avons pas assez d'éléments...

Apparemment, l'entreprise sollicite l'association de Franck dans le cadre d'une "découverte de l'activité canyonisme".
Si dans les statuts (buts/finalités) de l'association de Franck il y a mentionné l'initiation du public à la pratique du canyonisme qu'est-ce qui pose problème ?
De la "prestation de service" déguisée ? Et quand bien même, lorsqu'une association de canyonisme propose une sortie à tout un chacun sous réserve d'être adhérent, c'est aussi un "service" : nous proposons de faire l'activité avec toi avec les règles et statuts que nous avons choisis (pas de but lucratif dans le cadre des assoc 1901) c'est un service qui ne passe pas par l'argent mais par l'échange.

Sans but lucratif signifie qu'il n'y a pas de bénéfice pas qu'il n'y a pas d'argent

Alors autre question :
Est-ce valable de personne morale à personne morale ?
Je dirais oui, par exemple lorsque l'état ou les conseils généraux/régionnaux passent convention avec des associations pour qu'elles effectuent des missions spécifiques.
Il faudrait donc une convention entre l'assoc de Franck et l'entreprise
Car la demande de l'entreprise est bien dans le cadre et les missions de l'association (encore une fois si l'initiation fait partie des statuts).

Dans ce cas, il me semble que les statuts devraient préciser quelque chose comme "...initiation de personnes extérieures à l'association.."

Je pense que des associations doivent initier et former au canyonisme, parcequ'il y a normalement cette étincelle de la passion.

Cela concerne les membres de l'association; Franck peut donc indiquer à l'entreprise qu'il lui suffit de payer une licence/cotisation pour chaque personne à initier

[Jean-Phi des Jacuzzi]

A votre place, je me rangerai à l'avis de Jean-Phi des Jacuzzi.

Dans un autre ordre d'idée, je me rappelle qu'au club où j'étais avant, on s'était posé la question concernant la participation qu'on demandait aux pratiquants à qui ont prêtait une combinaison/casque/baudrier, pour ne pas tomber justement dans une forme de "rémunération cachée" de l'association, même si celle-ci le ré-investissait dans le matériel. Nous avions considéré (peut-être à tord ??) qu'en présentant cette "location" comme une participation aux frais (ce qui était le cas) et vu le montant demandé (10 à 15€), on ne risquait pas grand chose. Bon, dans mon club actuel, c'est plus simple. On ne demande rien comme participation, même lorsqu'on prête une combi. icon_biggrin

Dans le cadre du club, on a pas mal étudié la question du prêt ou de la location de matériel.
Le plus simple que l'on a trouvé, afin de ne pas passer pour des loueurs de matériel (dans le cadre de sorties club, à des membres du club), c'est de le mettre à disposition gratuitement. On a augmenté le prix de l'adhésion à l'année (de 10€ à 15€) et ça nous permet, comme avant, d'investir dans du matériel neuf à la fin de l'année quand on en a besoin.

Sans but lucratif signifie qu'il n'y a pas de bénéfice pas qu'il n'y a pas d'argent

Bien d'accord avec toi. Mais en ce qui concerne ce genre de demande d'un groupe déjà constitué (en l'occurence une entreprise ou un CE), on a une position claire et elle ne changera pas.
Si d'autres veulent s'y essayer (don, rémunération déguisée...), comme le dit Laurent Boero, ça devient délicat.

Je pars du principe que faire découvrir le canyon à un groupe déjà constitué (j'entends par là à une "personne morale") ne rentre pas dans le cadre d'un club (en tout cas dans le cadre des prérogatives du club dans lequel je suis) mais doit être géré par un professionnel de l'activité.

A +

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Pour ma part, mais ça n'engage que moi en tant que "personne physique", (simple citoyen...):

Je pense que si le "don" entre dans la poche (sur le compte banquaire) d'une personne physique (le "guide" non B.E;, non professionel), la justice pourra considerer cela comme une "paye" et non pas un don. Donc interdit.

Alors que si l'argent en question est versé directement sur le compte du club et réinvesti plus tard dans du matos, des réparations (ou que sais-je) pour le club, on peut considere que c'est un vrai "don". donc légal.

Vaste débat, il faudrait peut être voir avec la D.D.J.S. ou la préfecture ou ont étés déposés les stauts...

[Jean-Phi des Jacuzzi]

Alors que si l'argent en question est versé directement sur le compte du club et réinvesti plus tard dans du matos, des réparations (ou que sais-je) pour le club, on peut considere que c'est un vrai "don". donc légal.

Pas sûr. Si tu cherches une définition du mot "don", on trouve: En droit, le don ou donation est un contrat solennel par lequel une personne, le donateur, se dépouille irrévocablement, sans contre-partie et dans une intention libérale, d'un bien, en faveur d'une autre personne, le donataire, qui y consent.

Le terme "sans contre-partie" est important.

Enfin bon, je ne suis pas expert en droit. Je pense comme toi qu'il faudrait voir avec des instances officielles là où ont été déposés les statuts.

A +

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Exact... Sans contre-partie ne "colle pas" avec ce cas là...

[franck74]

Bonjour,

Dans un autre ordre d'idée, je me rappelle qu'au club où j'étais avant, on s'était posé la question concernant la participation qu'on demandait aux pratiquants à qui ont prêtait une combinaison/casque/baudrier, pour ne pas tomber justement dans une forme de "rémunération cachée" de l'association, même si celle-ci le ré-investissait dans le matériel. Nous avions considéré (peut-être à tord ??) qu'en présentant cette "location" comme une participation aux frais (ce qui était le cas) et vu le montant demandé (10 à 15€), on ne risquait pas grand chose.

Personnellement, dans les 3 clubs que j'ai frequente, on considerait ce genre de demande (sortie d'un comite d'entreprise) comme une sortie decouverte avec plusieurs "inities", et on fonctionnait comme l'admin l'a deja mentionne ie il y avait une "participation aux frais" :

- pour le remboursement de l'assurance federale a la journee. Obligatoire meme si la personne pretendait etre assuree par ailleurs, car beaucoup plus rapide/simple que de demander a chacun de venir avec un justificatif d'assurance!
- pour le pret du matos si la question se posait.
- pour le transport, l'hebergement si la question se posait.

Je crois me souvenir m'etre renseigne pour les "dons", car le cas s'etait presente de personnes (pas de comite d'entreprise) desireuses de faire un don au club apres une ou deux sorties decouvertes : autant que je me souvienne, la fede repondait FORTEMENT DECONSEILLE car assimilable a une remuneration. Bref, on repondait aux personnes de s'inscrire au club si vraiment elles pensaient en faire une activite reguliere, et sinon de nous offrir (au moins) une biere...

Donc, ma conclusion : remboursement de frais reellement engagees, oui, plus, non. (reste a evaluer l'"usure" du materiel prete, et on tourne autour de quelques euros/personne)


sinon :

Cela concerne les membres de l'association; Franck peut donc indiquer à l'entreprise qu'il lui suffit de payer une licence/cotisation pour chaque personne à initier

Cela marche effectivement, et je crois que certains clubs procedent ainsi. Mais le procede n'est pas forcement tres "honnete" d'un autre point de vue, celui de la federation, quand il s'agit de repartir d'eventuelles subventions departementales, regionales...etc, car il y a alors des clubs artificiellement gros avec des adherents "fantomes". Bref, je n'aime pas cette solution, meme si elle est a priori tout ce qu'il y a de plus legale. (ce n'est pas une critique pour la personne qui a ecrit cela, juste une explication de pourquoi on ne fait pas cela dans mon club , comme j'ai vu d'autre post partir en vrille )

Bonne journee.

[Ben]

A votre place, je me rangerai à l'avis de Jean-Phi des Jacuzzi.

Sans but lucratif signifie qu'il n'y a pas de bénéfice pas qu'il n'y a pas d'argent

Tout à fait d'accord avec toi, je voulais seulement préciser que le versement d'argent ne signifiait pas obligatoirement qu'il y avait but lucratif

Bien d'accord avec toi. Mais en ce qui concerne ce genre de demande d'un groupe déjà constitué (en l'occurence une entreprise ou un CE), on a une position claire et elle ne changera pas.

Je pars du principe que faire découvrir le canyon à un groupe déjà constitué (j'entends par là à une "personne morale") ne rentre pas dans le cadre d'un club (en tout cas dans le cadre des prérogatives du club dans lequel je suis) mais doit être géré par un professionnel de l'activité.

A +

J'y vois une exception; nous avons accepté d'encadrer (gratuitement il est vrai), une équipe d'un club de karaté entrainé par un ami. Les seules sommes versées correspondant à l'assurance découverte à la journée.

[Rataksès]

Ouf trop de citations à citer
Alors pour répondre dans l'ordre :

Je reprends bien l'idée d'une personne morale qui sollicite un service à une autre personne morale sans rémunération pour ce service.
La question du don mérite d'être traitée à part entière en effet car cela complexifie bien les choses

Licences découverte à la journée, pour chaque stagiaire, mon Rico...

c'est exactement à celà que je pensais mon Lolo

Sans but lucratif signifie qu'il n'y a pas de bénéfice pas qu'il n'y a pas d'argent

Entièrement d'accord avec toi, mon écrit à "fourché" satané clavier je sous-entendais bien sans bénéfice financier...

Dans ce cas, il me semble que les statuts devraient préciser quelque chose comme "...initiation de personnes extérieures à l'association.."

Est-ce que là on entre pas dans de "la concurrence déloyale" ???

Cela concerne les membres de l'association; Franck peut donc indiquer à l'entreprise qu'il lui suffit de payer une licence/cotisation pour chaque personne à initier

La je suis d'accord il faut de toute façon que les participants soient couverts par une assurance, mais on n'est plus de "personne morale à personne morale"

Je pars du principe que faire découvrir le canyon à un groupe déjà constitué (j'entends par là à une "personne morale") ne rentre pas dans le cadre d'un club (en tout cas dans le cadre des prérogatives du club dans lequel je suis) mais doit être géré par un professionnel de l'activité.

Loin de moi l'idée de juger ou critiquer vos choix . Votre position à le mérite d'être claire .

Pour en revenir au premier message :

L'exemple de Franck est un peu particulier quand même : une entreprise demande un service bénévole à une association et cette même entreprise ferait un don à l'association, si elle le souhaite...
C'est quoi un "don" ?

[Loïc 74]

Salut,

- une solution : votre association embauche un BE ou GHM pour cette sortie. Refacturé à l'entreprise, vous êtes couverts, vous faites travailler un pro et vous gardez la main. Et comme le suggérait un post, ceux qui ont accroché prennent leur licence et le club se développe. Ce qui ne dispense pas de prendre une licence journée éventuellement.

- au sujet des dons l'association peut recevoir mais le donateur ne pourra pas déduire les 66 % du montant de ses impôts si l'association n'est pas déclarée d'utilité publique. Démarche à faire auprès du centre des impôts concerné.
Il est manifeste que don contre sortie ne passe pas du côté des impôts et donc de l'ursaff dans la foulée, ne pas jouer avec ça. Idem responsabilités en pénal.

et c'est toujours bon d'avoir un pro proche du club, ça rapproche deux façons de voir les choses, ça fait tomber des représentations respectives et on avance mieux de la sorte.

@+

Loïc

[La Salamandre]

(reste a evaluer l'"usure" du materiel prete, et on tourne autour de quelques euros/personne)

Comment évaluer l'usure du matériel prété ?
Combinaison :
Baudar + casque :

[franck74]

(reste a evaluer l'"usure" du materiel prete, et on tourne autour de quelques euros/personne)

Comment évaluer l'usure du matériel prété ?
Combinaison :
Baudar + casque :

Salut,

C'est ce qui n'est pas simple... Je m'y essaye (pour voir si nos quelques euros sont raisonnables):
Donc en gros:
Temps de vie d'un baudrier destine a l'initiation == 5 ans. 40 euros a l'achat.
A 2-3 sorties d'initiation/an : 40 / (10 a 15) == entre 2.6 et 4 euros / sortie

Idem pour le casque, 5 ans, 2/3 sorties an, 40 euros = entre 2.6 et 4 euros / sortie

Neoprene == 100 euros , disons 250 a 300 canyons avant d'etre bien trouee... 25 a 30 centimes la sortie...

Donc, je dirais que quelque chose entre 5 et 10 euros en fonction du nombre de sorties, du prix d'achat du matos et de la quantite de polyglut sur les combi parait raisonnable. (sans compter les cordes).

Apres, il est clair que le baudrier et le casque ne seront pas morts au bout de 5 ans, mais on ne s'amuse plus avec les EPI...
A+

[Ben]

Dans ce cas, il me semble que les statuts devraient préciser quelque chose comme "...initiation de personnes extérieures à l'association.."

Est-ce que là on entre pas dans de "la concurrence déloyale" ???

Pour moi si, on est en plein dedans

Pour en revenir au premier message :

L'exemple de Franck est un peu particulier quand même : une entreprise demande un service bénévole à une association et cette même entreprise ferait un don à l'association, si elle le souhaite...
C'est quoi un "don" ?

Je trouve "gonflé" (passez moi l'expression) de la part de l'entreprise de demander un service bénévole à l'association même en proposant un don (qui pour moi n'en est pas un; cf: http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 21#p121921). Le but me semble ici d'obtenir une prestation de service au rabais.

- une solution : votre association embauche un BE ou GHM pour cette sortie. Refacturé à l'entreprise, vous êtes couverts, vous faites travailler un pro et vous gardez la main. Et comme le suggérait un post, ceux qui ont accroché prennent leur licence et le club se développe. Ce qui ne dispense pas de prendre une licence journée éventuellement.
.........
et c'est toujours bon d'avoir un pro proche du club, ça rapproche deux façons de voir les choses, ça fait tomber des représentations respectives et on avance mieux de la sorte.

D'accord mais dans le même esprit, je pense qu'il est plus simple et tout aussi efficace de renvoyer directement sur le BE ou GHM que tu connais et qui te renverra les adhérents potentiels s'ils accrochent à l'activité et que l'esprit du club correspond à leur attente (et réciproquement)

[La Salamandre]

Neoprene == 100 euros , disons 250 a 300 canyons avant d'etre bien trouee... 25 a 30 centimes la sortie...

300 canyons avec une combi décat... franck !

Ma combi perso, j'arrive difficillement à la garder plus de 3ans, avec un peu moins de 50 canyons par ans ... ca fait donc 150 à 200 canyons.

[franck74]

Je suis peut-etre un peu optimiste pour la combi... effectivement
Mais bon, ca monte pas beaucoup la participation aux frais

Sinon, je suis d'accord avec Ben que l'exemple donne est un peu tordu et ressemble a une demande de prestation au rabais. En general, les "groupes constitues" que l'on a emmene ont un rapport avec quelqu'un au club (copains de boulot, copains d'une autre activite, etc...) et ne tombaient pas du ciel en nous demandant si on pouvait faire moins cher qu'un BE, ce qui a l'air d'etre le cas ici. Dans un tel cas, on les renverrait vers un BE aussi.