Goujon à la main ?

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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nec
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Message par nec » ven. 26 juin 2009 23:10

Dom 39 a écrit :
fiumicicoli a écrit :Salut,
tu les as achetées ou ?
C'est une longue histoire !

Sur les conseils de Michel Bouthors j'avais entamés des démarches auprès d'un très important grossiste en matériaux sur Clermont (après avoir épuisé les resources du net et des entreprises locales).

Après 3 coup de fil et deux fax et 4 mois d'attente : RIEN ! (je ne citerai pas le nom :-" )

Puis, dans une minuscule entreprise de matériaux du coin (Oyonnax), je coince la patron et lui explique mon cas. En 2 coup de fil il avait un représentant Heco (le fabricant), ainsi que des échantillons, les tarifs et la doc. En moins d'une semaine j'avais les deux boites commandées (MMS SS 7.5 x 50 ) pour 41, 10 euros les 100 (soit 0.41 centime la vis réutilisable !).
Bravo à lui =D>

Dom
Non, ça ne serait pas très correct de citer publiquement le nom de ces gros nuls pas commerçants, pas réactifs, pas compétents... :mrgreen:

Un grand merci à Dom de la part du SCL (on se comprend), et comme promis, je suis prêt à me faire assurer par V4P au saut du Dard pour prendre des plombs sur MMS 8)

PS : Vous aviez ça aux forges ?
Dernière modification par nec le ven. 26 juin 2009 23:11, modifié 1 fois.
Nicolas Ecarnot

V.J.
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Message par V.J. » sam. 27 juin 2009 00:18

C'est vrai que ce n'est pas commode à trouver...
J'avais fini par dégoter les miennes pour partie à la quincaillerie Angles
http://www.quincaillerie-angles.fr/fixa ... te-97.html
Un coup de fil, un chèque à la Poste et qq jours après j'avais mes belles vis dans la boîte aux lettres
Pour autre partie, je les avais commandées en Suisse, mais ils ne voulaient pas me livrer en France, j'avais dû faire transiter le colis chez un ami à Genève.
Sinon j'ai essayé... dans le mur de ma cave! Censé être en béton. Perçage au tamponoir manuel et foret SDS, rapide, très rapide, trop rapide... Serrage de la vis à la clef de 11, un peu, un peu plus, et crac!, le mur est venu. En fait de béton, ça ressemble davantage à de la m....! Sûrement du béton Gwada, moitié sable moité sel!
Faudra que j'essaye dans du vrai rocher.
Au fait, il me semblait avoir lu que ce n'était pas réutilisable? Ou alors pas réutilisable dans le même perçage peut-être?
Amitié
Jacques
[edit 05 2012] La quincaillerie possède désormais un site web qui permet les commandes directes. Paiment CB ou Paypal, traitement rapide, livraison Exapaq.
Dernière modification par V.J. le ven. 08 juin 2012 14:41, modifié 1 fois.

Philou62
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Message par Philou62 » mar. 20 nov. 2012 18:06

Dom 39 a écrit :
V.J. a écrit :Et sinon, qqu'un a-t-il de nouvelles expériences avec les vis Multimonti?
J'en ai acheté une ou deux poignées mais, faute d'avoir reçu le matos, je n'ai toujours pas pu essayer.
(ronj, ronj, ronj -bruit du frein rongé O:) )
Amitié
Jacques
Salut

Extraordinaire \:D/

Du moins en utilisation spéléo. Le perçage à 6mm (pour le modèle 7.5 x 50) se réalise en 10 secondes dans du calcaire ordinaire (on imagine l'autonomie de l'accus !), et le vissage est spectaculaire, surtout avec une clef à cliquet (indispensable) !

temps de pose perçage compris : 30 secondes !

Résistance moyenne en calcaire franc : 1,4 t au cisaillement et 2.4 T à l'arrachement

=> http://www.cens.it/06d09dpagina04.htm

De plus, c'est extrêmement résistant en roche tendre, voir le tableau :

http://www.cens.it/06d09cpagina03.htm

Coût : ATTENTION ! 3 fois moins cher que le Spit 8 mm ou le goujon acier 8 mm
Et de plus c'est REUTILISABLE à volonté ! Seul subsiste un minuscule trou de 6 mm quasi invisible !

L'usage en canyon me semble assez limité : plutôt pour de l'ouverture, puisque c'est démontable (fauche)

Par contre, en spéléo, le modèle 7.5 x 50 est compatible avec les plaquettes spéléo 8mm, et c'est le super pied.

Usage :

- Tous les chantiers "temporaires" où on a besoin d'amarrages et que l'on ne veut pas "polluer"

- Secours, où chaque puits demande jusqu'à dix spits, qui polluent visuellement, techniquement, et physiquement la cavité.

- Artif ! Là c'est le super panard, même à bout de bras sur étrier ou Stick-up Raumer, c'est utilisable, réutilisable des dizaines de fois, et dans toute les positions.

Prochainement, on pense en racheter des plus longs (70 mm) pour des roches encore plus tendres (calcites sclérosées :mrgreen: , etc...) et des inox qui sont encore plus costauds.

- Équipement fixe de réseaux remontants : c'est simple, rapide, fiable et pas cher (comparé au goujons inox)

Dom
Parce que le sujet m'intéresse et que j'ai touvé des infos intéressantes, je réouvre la discusion.

http://speleo-secours-francais.org/inde ... &catid=161

Philippe

Philou62
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Message par Philou62 » mar. 20 nov. 2012 18:40

Une question: pour un équipement à demeure, multi-ponti scellé à la résine + plaquette, n' est il pas l'idéal?

Philippe

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Message par V.J. » mar. 20 nov. 2012 18:46

Philou62 a écrit :Parce que le sujet m'intéresse et que j'ai touvé des infos intéressantes, je réouvre la discusion.

http://speleo-secours-francais.org/inde ... &catid=161

Philippe
Chais pas de quand date l'article, mais on dirait qu'il... date!
Ex:
"Les Multi-Monti demandent un outil de perçage motorisé (sauf bien entendu si l'on utilise un tamponnoir muni d’une tête de forage en 6mm …ce qui ne se trouve pas dans le commerce. Cette opération, vu la profondeur de perçage nécessaire, est presque aussi gourmande en énergie que la pose d’un spit conventionnel."
On trouve désormais partout des tamponnoirs pour forets SDS.
Sur l'énergie dépensée, c'est vrai que pour percer à 6 x 60 dans de la roche dure on passe autant de temps voire plus que pour percer à 8 x 50, mais il existe des Multimonti qui demandent un perçage à 6 x 50 (voire à 5 , mais là faut de bonnes conditions).
Pour ma part, j'utilise maintenant les Multimonti comme ceci:

- roche dure : 7,5 x 50 tamponnoir, 7,5 x 60 perfo (perçage à 6) . Si explo, que le poids prime et bonnes conditions : 6 x 50 (perçage à 5), tête large empreinte torx, clef torx.

- roche merdeuse : 7.5 x 60 (perçage à 6), 10 x 70 (perçage à 8 mm)

- dans la roche très merdeuse/friable (sandstone, agglomérat volcanique) au tamponnoir : préperçage à 5 pour finir à 6 ou à 7 pour finir à 8 (ça limite les trous patatoïdes).

Sur la tenue des Multimonti, un test des spéléo italiens :
http://www.speleocrasc.it/cens12multimonti.htm
(désolé, j'avions pas vu que le lien était déjà donné... #-o )

Amitié
Jacques
Dernière modification par V.J. le mar. 20 nov. 2012 19:07, modifié 1 fois.

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Message par Dom 39 » mar. 20 nov. 2012 20:30

Philou62 a écrit :Une question: pour un équipement à demeure, multi-ponti scellé à la résine + plaquette, n' est il pas l'idéal?

Philippe
J'avoue que je ne vois pas trop l’intérêt, du moins en usage canyon, si c'est de cela dont tu parles. Car malgré les chiffres de résistances annoncées, l'ensemble demeure fragile (6 mm) en milieu hostile.

En fixe spéléo, peut être mieux, surtout dans le cas de roche assez tendres et zone à faible fréquentation (le goujon beaucoup sollicité ayant tendance à prendre du jeu, surtout en roche tendre.

Après, reste à savoir comment se comporte le duo plaquette/vis en terme de couple électrolytique (plaquette inox contre galva, ou plaquette alu contre galva) en sachant qu'il est impossible de visualiser ce qui se passe derrière la plaquette, l'ensemble étant inviolable à cause de la résine #-o
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

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Message par Dom 39 » mar. 20 nov. 2012 21:10

V.J. a écrit :
Philou62 a écrit :Parce que le sujet m'intéresse et que j'ai touvé des infos intéressantes, je réouvre la discusion.

http://speleo-secours-francais.org/inde ... &catid=161

Philippe
Chais pas de quand date l'article, mais on dirait qu'il... date!
Ex:
"Les Multi-Monti demandent un outil de perçage motorisé (sauf bien entendu si l'on utilise un tamponnoir muni d’une tête de forage en 6mm …ce qui ne se trouve pas dans le commerce. Cette opération, vu la profondeur de perçage nécessaire, est presque aussi gourmande en énergie que la pose d’un spit conventionnel."
On trouve désormais partout des tamponnoirs pour forets SDS.
Sur l'énergie dépensée, c'est vrai que pour percer à 6 x 60 dans de la roche dure on passe autant de temps voire plus que pour percer à 8 x 50, mais il existe des Multimonti qui demandent un perçage à 6 x 50 (voire à 5 , mais là faut de bonnes conditions).
Pour ma part, j'utilise maintenant les Multimonti comme ceci:

- roche dure : 7,5 x 50 tamponnoir, 7,5 x 60 perfo (perçage à 6) . Si explo, que le poids prime et bonnes conditions : 6 x 50 (perçage à 5), tête large empreinte torx, clef torx.

- roche merdeuse : 7.5 x 60 (perçage à 6), 10 x 70 (perçage à 8 mm)

- dans la roche très merdeuse/friable (sandstone, agglomérat volcanique) au tamponnoir : préperçage à 5 pour finir à 6 ou à 7 pour finir à 8 (ça limite les trous patatoïdes).

Sur la tenue des Multimonti, un test des spéléo italiens :
http://www.speleocrasc.it/cens12multimonti.htm
(désolé, j'avions pas vu que le lien était déjà donné... #-o )

Amitié
Jacques
Non, l'article est récent, et c'est en partie à cause de moi que cet article à été publié au sein du SSF.
Ce qui est dommage, c'est qu'il a été "tronqué" dès le départ, car rédigé par un "collectif" à priori d'emblée contre le Multi monti

Il comporte plein d'inexactitudes et d’imprécisions.

Reprenons :

2. Les inconvénients
Ils sont hélas assez nombreux :


1. Perte conséquente de résistance au re-vissage, dans un forage déjà utilisé pour la mise en place d’une vis Multi-Monti. Ni le fabricant ni personne ne se risque d’ailleurs à donner une valeur de résistance dans ce cadre de ré-utilisation d’un perçage antérieur. C’est la friabilité du calcaire au niveau de la denture du filetage qui demeure un facteur bien difficile à évaluer.
En gros, la vis Multi-Monti ne doit servir qu’UNE fois dans un perçage NEUF.


Je ne vois pas en quoi il y aurait une PERTE CONSEQUENTE de résistance à réutiliser un trou déjà utilisé ! De plus, à mon humble avis, ce n'est pas fait pour cela, donc c'est en quelque sorte un faux problème...

2. L’accessoire est peu rentable en escalade artificielle si l’on est à la recherche de la performance (on parle là, hors opération de secours, évidemment). En effet, comparons-le à la cheville DBZ de chez Hilti pour laquelle il suffit de forer en diamètre 6mm sur 4.5 cm de profondeur (pour les courtes) puis de la frapper pour obtenir sa résistance définitive.

Là, on fait une comparaison qui ne tient pas la route, puisque les chevilles DBZ ont une résistance qui frise le ridicule (on est donc pas dans la même catégorie !) et de plus, plus personne ne les utilise (trop dangereux comparativement aux goujons et MMS et obligation d'avoir des plaquettes spéciales)

Avec la vis Multi-monti, il faut aussi percer en 6mm, mais sur 5.5 cm, puis visser intégralement pour obtenir la tenue annoncée. Or, visser est un geste qui n’est pas évident du tout en escalade artificielle, où l’on est bien souvent dans une posture limite et à bout de bras. D’autant plus que le début du vissage est difficile (il faut en effet amorcer le taraudage de la roche, bien dans l’axe du trou, et les deux mains ne sont pas de trop).

Là, il est flagrant qu'ils n'ont jamais utilisé les bonnes vis, c'est à dire les vis avec tête de 10 mm et rondelle pressée (MMs SS). Dans cette config, on utilise une clef à cliquet de 10 mm qui vient s'appuyer sur la rondelle, SANS PASSER A TRAVERS ! L'amorçage s'en trouve facilité, on a besoin des 2 mains que pour quelques secondes. J'utilise ses vis en artif à bout de bras pendant des heures, pourtant je n'ai plus 20 ans et j'ai un dos en compote :mrgreen:

À diamètre égal, la Multi-Monti n’est pas préférable non plus à un goujon, qui doit certes lui aussi être vissé à la clé, mais sur une longueur plus intéressante, car plus courte sur certain modèles. Sauf évidemment si l’on choisit de percer plus profond que nécessaire, afin de faire écolo en l’enfonçant après usage.

Ils oublient qu'il existe des MMS plus courtes, parfaitement envisageables pour les bonnes roches. On se focalise sur les dimensions données par les tests italiens,mais rien n’empêche de prendre plus court... On sera toujours au dessus des résistances des DBZ

3. La vis Multi-Monti reste plus chère en prix public qu'une DBZ et qu’un goujon de base, à diamètre équivalent : 1€ dans sa version de base, soit le prix d’un spit. Et ne parlons pas de la version en A5, par ailleurs bien plus difficile à trouver.

Là encore, je ne suis pas d'accord. On ne peux pas comparer une vis RÉUTILISABLE, et un spit posé à demeure. De plus, un Euro la vis, c'est pas exactement le prix du marché...

4. On ne dispose pas de données chiffrées, ni de recul concernant la perte de résistance liée à la torsion appliquée à la tête de la vis (réalisée dans un acier spécial) lors de chaque vissage et dévissage, sachant que c'est la vis elle-même qui crée son propre filetage dans le rocher, en nécessitant évidemment un couple proportionnel à la dureté de celui-ci. C’est une raison de plus pour ne pas sortir du principe de l’usage unique.

Cela reste sans doute vrai, mais il y a des méthodes pour y remédier : j'utilise (sur les conseils de Jo Marbach :D ), des vis "martyres", peintes en rouge et qui vont servir à faire le taraudage, une vis fraîche étant mise ensuite dans le trou. Je ne pratique pas beaucoup à cause de la contrainte supplémentaire, du moins en artif. Par contre, je m'aperçois qu'il y a un "turn over" naturel qui s'installe. Je m'explique. Au bout d'une dizaine voir d'une quinzaine d'utilisation (parfois moins), le manque de mordant est devenu un handicape et la vis est changée pour une neuve.

5. Les Multi-Monti demandent un outil de perçage motorisé (sauf bien entendu si l'on utilise un tamponnoir muni d’une tête de forage en 6mm …ce qui ne se trouve pas dans le commerce. Cette opération, vu la profondeur de perçage nécessaire, est presque aussi gourmande en énergie que la pose d’un spit conventionnel.

La ils font allusion au fait qu'un spéléo peut très bien se passer de perfo avec son tamponnoir et ses spits, à juste titre. Et que donc en cas de panne de perfo ... :roll:

6. Une plaquette montée avec ce type de vis est incompatible avec les ancrages de type spit. Ce qui impose par conséquent de traîner des plaquettes spécialement dédiées à cet usage.

7. Enfin, il faut relever que si la pratique de ce type d’amarrage venait à se développer, et sachant que le trou n’est pas réutilisable, il faudrait repercer à chaque rééquipement du passage après avoir condamné le trou antérieur. À terme, les têtes de puits exiguës seraient détruites, tout comme les rares panneaux de roche parfois exploitables sur des franchissements dans un contexte de mauvaise roche.

L'avenir des MMS ne sera pas dans l'équipement spéléo traditionnel, c'est une évidence. Mais dans tous les chantiers temporaires (artif, amarrages pour chantiers de désobstruction, équipement en première avant de passer au définitif (broches, spits, etc...))
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

V.J.
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Message par V.J. » mar. 20 nov. 2012 22:45

il y a des méthodes pour y remédier : j'utilise (sur les conseils de Jo Marbach :D ), des vis "martyres", peintes en rouge et qui vont servir à faire le taraudage, une vis fraîche étant mise ensuite dans le trou.
Bonne idée ça. Me demande pourquoi je n'y avais pas pensé avant! :oops: O:)
Par contre, je m'aperçois qu'il y a un "turn over" naturel qui s'installe. Je m'explique. Au bout d'une dizaine voir d'une quinzaine d'utilisation (parfois moins), le manque de mordant est devenu un handicape et la vis est changée pour une neuve.
Je n'ai pas trop ce pb vu que je ne fais que de l'amarrage canyon, une fois la vis posée, elle reste en place, on verra dans x années ce que ça dira, pour l'instant mes plus vieux points ont trois ans et sont peu empruntés, difficile de conclure. Mais j'avais fait qq essais et l'usure des vis réutilisées s'explique par le système de coupe, ce sont les premiers centimètres du filet qui taraudent la roche, ils sont pour cela dentelés, une roche dure lamine ces dents, un seul passage peut suffire à ce que la vis ne coupe plus ou très mal. Dans la roche friable on peut tarauder x trous avant que les dents soient usées.
La ils font allusion au fait qu'un spéléo peut très bien se passer de perfo avec son tamponnoir et ses spits, à juste titre. Et que donc en cas de panne de perfo ...
Ca ne tient pas bien non plus, vu que sur les tamponnoirs SDS on peut monter un embout fileté qui accepte les chevilles type Spit.
6. Une plaquette montée avec ce type de vis est incompatible avec les ancrages de type spit. Ce qui impose par conséquent de traîner des plaquettes spécialement dédiées à cet usage.
Là je ne pige pas pourquoi, j'utilise les mêmes plaquettes pour les Spit, les gougeons de 8 et les Multimonti
7. Enfin, il faut relever que si la pratique de ce type d’amarrage venait à se développer, et sachant que le trou n’est pas réutilisable, il faudrait repercer à chaque rééquipement du passage après avoir condamné le trou antérieur. À terme, les têtes de puits exiguës seraient détruites, tout comme les rares panneaux de roche parfois exploitables sur des franchissements dans un contexte de mauvaise roche.
Bof, lorsqu'on passe derrière un équipement en Multimonti 7,5 (perçage à 6) rien de plus facile que d'enlever la vis pour percer à 8, 10 ou 12 afin d'installer son amarrage préféré -eau gaz électricité, tout dans le même tuyau, c'est bobocologique! :lol:
Amitié
Jacques
Dernière modification par V.J. le mar. 20 nov. 2012 22:47, modifié 1 fois.

Philou62
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Message par Philou62 » mar. 20 nov. 2012 23:25

Merci à vous 3 pour vos interventions et explications.

Une précision je m'intéresse aux scellements et donc entre autre à ces multi-monti pour l'escalade (libre ou artificilel), donc pour équiper à demeure et non pour de la spéléo ou du cayoning.

J'écrivais que le mutlti-monti + plaquette scellé pouvait être l'équipement idéal parce que j'ai calculé que l'ensemble était plus économique (en 10 ou 12 mm) qu'une broche inox type Superstar de Raumer. Ensuite par rapport à une tige filetée classique aussi scellée aucune crainte de vol de plaquette.
Mais maintenant je me pose une question, La colle (ampoule) aura t-elle suffisamment de place pour prendre entre la roche et le multi-monti?

Kong a en catalogue une tige filetée avec tête d'écrou à scellée: http://www.kong.it/products/HI_QUALITY/898.600.jpg .

Une question à Dom, pour équiper un toît, donc points tête en bas, qu'est ce qui tiendra le mieux dans le temps: goujons, spits ou broche scellée?

Philippe
Dernière modification par Philou62 le mar. 20 nov. 2012 23:33, modifié 1 fois.

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Message par Dom 39 » mer. 21 nov. 2012 18:12

VJ écrivait :
6. Une plaquette montée avec ce type de vis est incompatible avec les ancrages de type spit. Ce qui impose par conséquent de traîner des plaquettes spécialement dédiées à cet usage.

Là je ne pige pas pourquoi, j'utilise les mêmes plaquettes pour les Spit, les gougeons de 8 et les Multimonti
Par là il faut comprendre "amarrage", c'est à dire plaquette + vis. Ce qui ferait donc deux groupes, les plaquettes + vis de 8 mm et les plaquettes dédiées aux MMs...

@ philou62 :

Effectivement, c'est sans doute intéressant à partir de 10 mm en terme de résistance, pour du fixe à demeure et pour prendre des vols (chutes).

Le hic, c'est que j'avais oublié plusieurs choses :

- 1) l'amorçage du filetage en 10 mm est extrêmement difficile et pénible (VJ confirmera ?)
- 2) le scellement à l'ampoule est impossible
- 3) même avec une résine le scellement sera assez aléatoire, car d'une part le nettoyage de la poussière sera impossible ou très difficile, et d'autre part, la quantité de résine sera extrêmement faible. Et comme la tête sera un tête de vis, elle donnera envie aux potentiels voleurs de donner des coups de clefs, ne sachant pas que c'est collé. Un mauvais collage sera sécurit pour la grimpe, mais pas contre le vol.

Reste plus qu'a tester ? :mrgreen:
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Message par Dom 39 » mer. 21 nov. 2012 18:29

Philou62 a écrit :Une question à Dom, pour équiper un toît, donc points tête en bas, qu'est ce qui tiendra le mieux dans le temps: goujons, spits ou broche scellée?

Philippe
Je dirais broches scellées. Il va s'en dire que c'est dans le casoù le scellement sera fait dans les règles de l'art :mrgreen:

Après, en bonne roche, les goujons doubles expansions sont excellents

Il faut tenir compte aussi de la difficulté de la pose sous surplomb... :-"

Le scellement devient vite une aventure et même une galère (colle qui reflue vers le bas, impossibilité de se suspendre à la broche que l'on vient de poser pour passer à la pose de la suivante, etc...)

La vis Kong à sceller est bien, mais comme écrit plus haut, j'ai toujours la sensation que quelqu'un de mal intentionné pourra forcer avec une clef à rallonge pour tenter qq chose...Ne serait ce parce qu’il ignore que c'est un scellement...
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Message par V.J. » mer. 21 nov. 2012 18:52

Par là il faut comprendre "amarrage", c'est à dire plaquette + vis. Ce qui ferait donc deux groupes, les plaquettes + vis de 8 mm et les plaquettes dédiées aux MMs...
Ca reste capilotracté, on utilise les mêmes plaquettes, il suffit d'ôter la vis de 8 et de la ranger à part (sur les spit par ex), exactement ce qu'on fait si on veut employer un gougeon.

- 1) l'amorçage du filetage en 10 mm est extrêmement difficile et pénible (VJ confirmera ?)
Je n'ai utilisé des MM 10 que dans la roche tendre (je ne peux par dire lesquelles, je suis une bille en géologie, ce sont des agglomérats qui ne respirent pas la solidité), ça rentre quand même assez facilement. Dans la roche dure, y a des chances qu'il faille pas mal forcer, les 7,5 demandent déjà un peu de poigne -la longueur de la clef joue pas mal aussi, j'ai pété une tête de clef torx longue dans une vis.
Amitié
Jacques

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Message par Dom 39 » mer. 21 nov. 2012 20:05

V.J. a écrit :
Par là il faut comprendre "amarrage", c'est à dire plaquette + vis. Ce qui ferait donc deux groupes, les plaquettes + vis de 8 mm et les plaquettes dédiées aux MMs...
Ca reste capilotracté, on utilise les mêmes plaquettes, il suffit d'ôter la vis de 8 et de la ranger à part (sur les spit par ex), exactement ce qu'on fait si on veut employer un gougeon.
Le problème en spéléo verticale, c'est que l'on utilise parfois des quantités énormes de plaquettes pour mettre en place les équipements des cordes. Un puits de 15 m avec main courante + un fractionnement c'est déjà 6 plaquettes.

Ce que voulait signaler les auteurs, c'est que sous terre on ne s'amuse pas bidouiller à la petite semaine à mettre et enlever des vis et la rondelle qui va avec. Avec l'argile, l'obscurité, les gants, le tout en plein vide, etc... c'est source de perte de matos, perte de temps. Sous terre, comme tout est en spit 8 mm depuis les années 70, c'est forcément de la vis de 8mm, et commencer à bidouiller ses plaquettes, est quelque chose d'assez négatif pour le spéléo, qui est sans doute le gars le plus rationnel de la planète... :lol: Leur souci, c'est l’harmonisation :!:

Quand je pense à la grimace que font certains à la vue de mes 2 clefs (13 et 10) #-o

Ceci dit, il n'y a pas plus bidouilleur/bricoleur que le spéléo 8)
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Message par V.J. » mer. 21 nov. 2012 23:50

Ce que voulait signaler les auteurs, c'est que sous terre on ne s'amuse pas bidouiller à la petite semaine à mettre et enlever des vis et la rondelle qui va avec. Avec l'argile, l'obscurité, les gants, le tout en plein vide, etc... c'est source de perte de matos, perte de temps. Sous terre, comme tout est en spit 8 mm depuis les années 70, c'est forcément de la vis de 8mm, et commencer à bidouiller ses plaquettes, est quelque chose d'assez négatif pour le spéléo, qui est sans doute le gars le plus rationnel de la planète... :lol: Leur souci, c'est l’harmonisation :!:
Je fais(ais) un peu de spéléo, je connais la problématique de la plaquette, mais bon, il est bien rare que je n'aille pas sous terre avec des plaquettes sans vis de 8 fixée dessus, soit parce qu'on trouve en place des spit avec leur vis, soit parce qu'il arrive (c'est rare en effet) de trouver des gougeons (avec écrou, donc), soit tout bêtement parce que j'achète des plaquettes sans vis dessus, donc utiliser cet argument comme un "inconvénient" des Multimonti, mouarf! Tiens, c'est digne d'un forum de plongée tech ! :D
Et pis si on avait écouté les chantres de l'harmonisation rationnelle, on remonterait toujours les puits à l'échelle, et on plongerait toujours à l'azote -et en circuit ouvert.
Cela dit, j'admets volontiers que dans un cadre spéléo, où l'on démonte les plaquettes à la remontée, le système Multimonti n'est pas idéal, visser dévisser x fois la vis dans le même trou, ça ne peut pas être bon dans la durée (d'autant qu'il est assez facile de "foirer le filetage" dans la roche tendre). Le gougeon conviendrait mieux -mais il n'a pas non plus remplacé le Spit O:) . En revanche en canyon, où l'amarrage posé reste en place, c'est une méthode qui se défend.
Quand je pense à la grimace que font certains à la vue de mes 2 clefs (13 et 10)
Essaye les torx! :lol:
Ceci dit, il n'y a pas plus bidouilleur/bricoleur que le spéléo
Un plongeur spéléo !
Amitié
Jacques
Dernière modification par V.J. le jeu. 22 nov. 2012 13:37, modifié 1 fois.

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Message par canyonguy » jeu. 22 nov. 2012 17:58

Bonjour,

petite video trouver sur le net , qui peut peut etre aider certains. Test de divers amarrages.

http://vimeo.com/49503773

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Dom 39
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Message par Dom 39 » jeu. 22 nov. 2012 19:07

canyonguy a écrit :Bonjour,

petite video trouver sur le net , qui peut peut etre aider certains. Test de divers amarrages.

http://vimeo.com/49503773
On notera l'excellente tenue de l'Us Hilti 10 mm (l'équivalent chez hilti du Multimonti), où c'est la plaquette qui cède :shock: :shock:
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

Philou62
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Message par Philou62 » ven. 23 nov. 2012 00:02

Intéressant, dommage qu'ils n' aient pas testé les scellements chimiques. Aussi je n'ai pas les 4 dernières minutes du film. C'est quoi cette broche Raumer? et quels sont les résultats? merci.

Celà étant, je trouve étonnant que pour les goujons ce soit la tige filetée qui cède alors que pour le multi-monti c'est tout simplement le scellement qui s'arrache, de plus à des forces plus importantes.
Vu sa résistance, peut-être que pour le multi monti devienne le scellement idéale, il lui faudrait une tête à Hallen plûtôt qu'hexagonale. Une fois en place, il suffirait de boucher le creux de la tête pour le rendre involable.

Philippe

Philou62
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Message par Philou62 » ven. 23 nov. 2012 00:13

Dom 39 a écrit :
Philou62 a écrit :Une question à Dom, pour équiper un toît, donc points tête en bas, qu'est ce qui tiendra le mieux dans le temps: goujons, spits ou broche scellée?

Philippe
Je dirais broches scellées. Il va s'en dire que c'est dans le casoù le scellement sera fait dans les règles de l'art :mrgreen:

Après, en bonne roche, les goujons doubles expansions sont excellents

Il faut tenir compte aussi de la difficulté de la pose sous surplomb... :-"

Le scellement devient vite une aventure et même une galère (colle qui reflue vers le bas, impossibilité de se suspendre à la broche que l'on vient de poser pour passer à la pose de la suivante, etc...)

La vis Kong à sceller est bien, mais comme écrit plus haut, j'ai toujours la sensation que quelqu'un de mal intentionné pourra forcer avec une clef à rallonge pour tenter qq chose...Ne serait ce parce qu’il ignore que c'est un scellement...
As tu déjà testé les chevilles Rainox de chez Raumer? Les valeurs de résistance annoncées sont assez élevées.
Pour empêcher le vol de plaquettes sur des goujons, je mettais de l'époxy dans le haut du filetage. Comme je ne suis jamais retourné sur les voies que j'avais équipées, c'etait au Liban, je ne sais pas si c'est efficace ou non. Pour les têtes hexagonales, il faudrait pouvoir casser les angles sans fragiliser ta tête.

Merci pour toutes tes infos.

Philippe

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Message par ALAIN 13 » ven. 23 nov. 2012 08:43

Finalement,tous ces amarrages mis sur la vidéo ,résistent plutôt pas mal . :D Même les goujons + chainettes + cordes mis au départ de la vidéo .Mais ,ne sont pas testés puique ces fixations tiennent le palan en traction et résistent à l'arrachement.

Je persiste à dire que c'est l'amarrage qui reste le moins couteux : Goujon avec écrou + rondelles + chaine =;
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Dom 39
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Message par Dom 39 » ven. 23 nov. 2012 20:51

ALAIN 13 a écrit :Finalement,tous ces amarrages mis sur la vidéo ,résistent plutôt pas mal . :D Même les goujons + chainettes + cordes mis au départ de la vidéo .Mais ,ne sont pas testés puique ces fixations tiennent le palan en traction et résistent à l'arrachement.

Je persiste à dire que c'est l'amarrage qui reste le moins couteux : Goujon avec écrou + rondelles + chaine =;
Effectivement ce montage est assez peu couteux, et sûr s'il est bien fait.

Concernant les résistances faibles, la nature de la roche en est sans doute la cause.
En apparence assez tendre, on voit nettement que les goujons se tordent car ils ne sont plus guidés, les premiers centimètres du trou étant cassés...

Idem pour les 1ers essais à l'arrachement, avec une plaquette qui provoquent une torsion puis casse...
Ce n'est pas précisé, mais il semblerait vue les valeurs faibles, que ce soit de l'acier ordinaire et non de l'Inox...

@ Philou

Oui, j'utilise pas mal les Rainox.

D'une part parce qu'elles sont abordables en terme de prix, qu'elles sont très résistantes mécaniquement, mais SURTOUT parce que c'est une garantie de pérennité exceptionnelle dans le temps, par rapport aux spits classiques.

Justement, en spéléo, lors d'ouverture ou de rééquipement, on teste d'abord les lignes avec des Multimontis, puis quand c'est "validé", on passe aux Rainox.

Petit bémol cependant : du fait de l'acier inox très raide et surtout du fait que qu'il n'y a que 2 fentes pour l’expansion (contre 4 pour un spit), l'expansion est très difficile, surtout en roche très dure. Conséquence, même en forant avec le plus grand soin, il arrive souvent que la cheville dépasse de trop (comme pour un débutant, grrr ! #-o ). C'est aussi du fait de l’absence de dents, qui sur les spits, continuent à contribuer à l'enfoncement de la cheville, même quand on est à la phase expansion avec le cône...

Moralité, on ne fera pas le même trou avec une roche tendre et une roche dure... pas simple donc.
Intéressant, on peut se passer du tamponnoir pour expanser, en utilisant la vis à frapper fournie avec. Mais je préfère au tamponnoir

Sur les 4 mn qui te manquent, c'est une traction sur une plaquette coeur Raumer avec un Us Hilti . La plaquette travaille alors comme un anneaux, bien à l'arrachement, et c'est la plaquette qui casse à 1653 kg
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Message par steph90 » sam. 20 janv. 2018 00:31

deterrage de post du jour,
quelqu'un connait un magasin physique qui vend des vis a beton en petite quantité?
j'aimerais bien les essayer, mais devoir acheter ca en paquet de 30, 50 ou plus sur internet me fait un peu chier :-$

V.J.
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Message par V.J. » sam. 20 janv. 2018 10:44

steph90 a écrit :deterrage de post du jour,
quelqu'un connait un magasin physique qui vend des vis a beton en petite quantité?
j'aimerais bien les essayer, mais devoir acheter ca en paquet de 30, 50 ou plus sur internet me fait un peu chier :-$
Les quincailleries Angles sont aussi des magasins physiques :
https://www.quincaillerie-angles.fr/
Mais je ne sais pas s'ils détaillent les vis.

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Message par bergousator01 » sam. 20 janv. 2018 17:09

Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer.

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Message par fada34 » lun. 05 févr. 2018 11:13

Bonjour,
je recherche aussi desesperement des vis à beton en 7,5 x 50 (ou max 7,5 x 60, mais je reste ouvert, notament en diametre 6mm) pour differentes bidouilles (rechappe, desob spéléo, installation hamac...).
Mais comme steph90, je ne veux pas investir dans des boites completes dont je n'aurait pas l'utilité...

Je passerai à Montpellier un jour pour vérifier à la quincaillerie Angles s'ils font la vente à l'unité, RESURGENCE les vend bien à l'unité... mais avec 10€ de frais de port :oops:

Donc si un heureux possesseur de boites de multimonti aurait la bonté de bien vouloir me vendre une poignée de vis via la poste cela serait magnifique !!

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Dom 39
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Message par Dom 39 » lun. 05 févr. 2018 11:25

Salut

Tu peux toujours acheter une ou plusieurs boites, tu les revendras comme des petits pains, et en faisant du bénéfice :wink:

(histoire vécue !)
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

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