Main courante en fixe VS carton (voir sapin) assuré

[PAF]

j'ai ouïe dire ( de source BE) que la main courante en câble des Ecouges 1 , rive gauche allait être desequipée. Ce n'est pas un problème pour tous ceux qui sont capablent de poser une MC de progression , mais ,fainéant dans l'âme je l'utilise par facilité , rapidité . Mais pour tous les autres, n'ayant pas ou peu la technique pour le faire.. qui viennent de loin pour cette descente mythique. N'est elle pas gage de sécurité ?
Si on transfert le cas dans le récent funeste canyon de l'Infernet, où les cordes en fixes pourtant hors d'eau ,apparaissent et disparaissent aussi vite que le débit monte, on peut se poser la question.
Vaut il mieux une main courante câblée en fixe utilisée par les fainéants, quidams , et évitable par les "pro"ou "pro en devenir"pour qu'ils se forment ,s'amusent , que des accidents.?
deuxièmement, pourquoi enlever le câble rive Gauche et pas rive Droite ???
Pour terminer: quel est le prix de 20m de câble Par rapport à une vie. ??

[Flaps]

La problématique c'est que cette mc est normalement la juste pour aider l'installation d'un vrai mc en corde et il se trouve que bcp de gens passent dessus sans la doubler par flemme, incompétence ou autre… on le répétera jamais assez mais un câble c'est pas une secu, le truc subit les assauts des crues et de la météo en permanence.

Si on regarde de près le câble n'est pas en super état et il y a un risque de passe uniquement sur lui et même si au jour J de l'installation il est bien ce ne sera pas plus la même quelques mois plus tard.

Donc l'enlever est gage de sécurité. Si tu es au niveau de faire les ecouges 1 en secu tu es capable de passer sans lui. Le nivellement par le bas n'apporte pas de la sécurité.

N'oublions pas : dans nos activités, la flemme ça tue…

[PAF]

/quote]

La problématique c'est que cette mc est normalement la juste pour aider l'installation d'un vrai mc en corde et il se trouve que bcp de gens passent dessus sans la doubler par flemme, incompétence ou autre… on le répétera jamais assez mais un câble c'est pas une secu, le truc subit les assauts des crues et de la météo en permanence.
tu as raison "Flaps" vu que tu répètes ce que j'ai dis. . Sauf qu' à cet endroit je n'ai jamais vu de trace de crue, malgré +/- de 25 ans de descente? donc quid de la rive Droite ???

Si on regarde de près le câble n'est pas en super état et il présente il y a un risque de passe uniquement sur lui et même si au jour J de l'installation il est bien ce ne sera pas plus la même quelques mois plus tard.
il suffit de le changer, je vais lancer une cagnotte leetchi

Donc l'enlever est gage de sécurité. Si tu es au niveau de faire les ecouges 1 en secu tu es capable de passer sans lui Là tu commence à me faire douter de mes compétences !!! Le nivellement par le bas n'apporte pas de la sécurité. il suffit d'élever son niveau de réflexion, et de faire preuve d'un peu d'altruisme.
N'oublions pas : la flemme ça tue…
Il n'y a pas que la flemme ... l'ayatollisme, l'obscurantisme et la connerie aussi..sans oublier l'erreur

tu devrais en discuter avec le belge qui s'est tué à l'infernet...

[Flaps]

Le rapport avec le sujet que tu lances ?

Et je vois bien que tu as ton idée sur la question et que tu n'apportes aucun arguments intéressants sauf à valider que ça te fait chier de poser une mc. Bah ok pas de soucis, ça te permettra de remettre à jours tes compétences en matière de mc.

Je note l'argument du "ca fait 150 ans que je pratique dans le coin du coup ma vision est juste et forcement la bonne" ca me rappelle quelqu'un et surtout, c'est rarement gage de qualité argumentative.

[PAF]

Le rapport avec le sujet que tu lances ?
La tu fait preuve d'obscurantisme. Pas difficile pourtant à comprendre: si la main courante avait était là, le belge s'en serait servi..

Et je vois bien que tu as ton idée sur la question et que tu n'apportes aucun arguments intéressants Voila c'est faitsauf à valider que ça te fait chier de poser une mc . Bah ok pas de soucis, ça te permettra de remettre à jours tes compétences en matière de mc.

Je note l'argument du "ca fait 150 ans j'ai seulement dit +/- 25que je pratique dans le coin du coup ma vision est juste et forcement la bonne" ca me rappelle quelqu'un ton père peut etre et surtout, c'est rarement gage de qualité argumentative.

[Flaps]

Ne parle pas de ce que tu ne connais pas, l'accident a eu lieu avant la MC de la C30 (source du pg38)...

Au vu de tes réponses dignes d'une 6eme vexé je vais te laisser continuer ton délire tout seul. Et je suis assez tranquille sur le fait que tout le monde se fout de ton avis sur les mc (et c'est une bonne chose).

[PAF]

Ne parle pas de ce que tu ne connais pas, l'accident a eu lieu avant la MC de la C30 (source du pg38)...
Tu n'a pas du le faire car avant la C30(C25) il n'y a rien sauf un R2
demande à tes potes .

Au vu de tes réponses dignes d'une 6eme vexé je vais te laisser continuer ton délire tout seul. Et je suis assez tranquille sur le fait que tout le monde se fout de ton avis sur les mc (et c'est une bonne chose).Si il y a toi un peu arrogant, mais bon..

[Fabien]

La main courante cablée va être supprimée et remplacée par des barreaux qui n'iront pas jusqu'au relais, mais qui s'arrêteront au niveau de la marmite tronçonnée. Il y aura donc obligation de poser une main courante sans que ça soit la misère pour le faire...
Celle de droite est moins utilisée a priori, mais si le câble se tonche rapidement comme à gauche, j'imagine qu'il sera viré également.

[JehanLePetit]

De mon point de vue d'amateur débrouillé, savoir poser des MC fait partie des connaissances nécessaires pour évoluer de manière autonome. Y'a pas à tortiller, même si ça fait perdre du temps. Et je rejoins Flaps quand il dit

Si tu es au niveau de faire les ecouges 1 en secu tu es capable de passer sans lui (le câble).

Le cas des Ecouges 1, comme celui de l'Infernet, est par contre différents d'autres canyon équipés : Je pense au Chassezac (la rajeolle équipée en câble), le Pont du Diable (équipée en câble dans la partie resserrée) notamment car ceux-ci sont des usines à BE et comportant UN passage au dessus du niveau du reste du canyon.
Pour les Ecouges et l'Infernet, tout le canyon est techniquement un niveau au dessus.

[monkey23]

Il y a pas mal de pièges mortels dans les Ecouges1, et le rendre trop accessible, c'est aussi en minimiser ses difficultés et son engagement. Les canyons sportifs ne doivent pas être aseptisés, l'équipement doit être fiable et normalisé (les pros et les fédérations font très bien le boulot), et la main courante en corde jaunâtre (récemment apparue depuis la grotte jusqu'au déversoir de la vasque suspendue) n'apporte pas grand chose, un bon coup de couteau serait à prévoir La meilleure des préventions, c'est la formation, avec une bonne connaissance du milieu (donc ne pas hésiter à se rapprocher des pros et des clubs).

[Lionel G]

Mais pour tous les autres, n'ayant pas ou peu la technique pour le faire.. qui viennent de loin pour cette descente mythique. N'est elle pas gage de sécurité ?

Écouge amont est côté V5. A partir de V4 on peux rencontrer des "Main courante de progression complexe". Au vu de la cotation, installer cette MC sans le câble en fixe ne me paraît pas déconnant. Surtout qu'il y a des mousqueton intermédiaire en fixe, même pas besoin de savoir mettre une MC multipoint rappelable dans des broches.
Ça me rappel le drama d'il y a 2-3 ans sur quelqu'un qui insultait les équipeurs parce qu'il n'arrivait pas à repartir d'un relais plein gaz dans un canyon côté V5.

A un moment, si tu n'as pas les compétences pour faire un canyon d'un certain niveau, tu prends un pro. C'est pas une question l'élitisme mais d'humilité.

Après, oui la MC câblé facilite la vie, mais si elle n'est pas assez pérenne et est enlever, la cotation du canyon n'as pas de raison d'augmenter.


Quand au parallèle avec l'Infernet, je doute que ce soit lié a l'équipement mais plutôt d'impréparation (je doute qu'un seul local se soit dit que c'était une bonne idée d'y aller ce jour là).

[Fabien]

Pour répondre rapidement sur l'accident de l'infernet (dont on se demande encore la raison de son évocation dans ce post)
Les deux personnes accidentées avaient décidé de ne pas faire la descente et c'est en se rendant au départ pour voir le débit que l'un des deux a glissé dans la première vasque, s'est a priori coincé le pied et est resté la tête sous l'eau sans réussir a se dégager.

Donc aucun rapport avec une main courante, aucun rapport avec un niveau technique trop faible et aucun rapport avec une mauvaise appréciation du débit.

Et pour finir, les mains courantes en fixe, que ça soit à l'infernet ou ailleurs, sont utilisées par tout le monde y compris des pros sans que ceux ci contrôlent leur état... alors le fait qu'elles soient enlevées suppriment énormément le risque et tant pis si vous restez coincés, mais au moins vous restez vivant, même si certains trouvent ça "chronophage, stressant et pousse à la faute"

[Max38]

Ça me rappel le drama d'il y a 2-3 ans sur quelqu'un qui insultait les équipeurs parce qu'il n'arrivait pas à repartir d'un relais plein gaz dans un canyon côté V5.

On va éviter les rumeurs, les non dits, ou ne sait quoi, voilà le sujet en question :
viewtopic.php?f=3&t=25464&p=297653&hilit=couz#p297222

On pouvait remercier le retour d'expérience avant toute chose que de mon coté je salue et en ce qui me concerne j'appréciais les retours d'expérience de la personne en question et pour avoir eu la chance de croiser son chemin.

j'invite tout à chacun de faire preuve de discernement et de respect envers chacun.

[Max38]

Pour se recentrer sur le sujet initial, si les acteurs locaux spéléos par exemple ou autre instance local Isère de commission canyonisme peuvent exprimer librement leur avis et décision sur le sujet en question cela éviterait bien des dérives.

Il est légitime de se poser la question sur l'entretien de ce câble qui a fait son temps.

Les réponses de problématiques de personnes, de se cacher derrière un écran, n'apportent rien de constructif.

Du temps du câble, j'ai vu nombre de professionnels, fédérations, individuels, et moi le premier, utiliser ce câble faciliter la progression.
Il est normal de l'entretenir de mon avis.... et de trouver d'autres solutions.

[Max38]

A un moment, si tu n'as pas les compétences pour faire un canyon d'un certain niveau, tu prends un pro. C'est pas une question l'élitisme mais d'humilité.

Je ne partage pas cet argument et je connais des gens qui ont eu des accidents malheureusement avec des pros.

[Fabien]

On va éviter les rumeurs, les non dits, ou ne sait quoi, voilà le sujet en question :
viewtopic.php?f=3&t=25464&p=297653&hilit=couz#p297222

Etant donné que l'auteur s'est auto censuré, on ne pourra juger que ceux qui lui ont copieusement répondu. Mais je me souviens très clairement qu'il avait bien insulté une certaine catégorie de personnes ... et qu'il avait bien mérité les réponses...

[Max38]

On va éviter les rumeurs, les non dits, ou ne sait quoi, voilà le sujet en question :
viewtopic.php?f=3&t=25464&p=297653&hilit=couz#p297222

Etant donné que l'auteur s'est auto censuré, on ne pourra juger que ceux qui lui ont copieusement répondu. Mais je me souviens très clairement qu'il avait bien insulté une certaine catégorie de personnes ... et qu'il avait bien mérité les réponses...

hé bien Fabien Mullet , tu te sens puissant et fort ?! un peu de discernement non ne te ferait peut être pas de mal ?!
Je pense que pour le coup tu dérives du sujet avec toute sympathie.

[PL06]

Ça me rappel le drama d'il y a 2-3 ans sur quelqu'un qui insultait les équipeurs parce qu'il n'arrivait pas à repartir d'un relais plein gaz dans un canyon côté V5.
A un moment, si tu n'as pas les compétences pour faire un canyon d'un certain niveau, tu prends un pro. C'est pas une question l'élitisme mais d'humilité.

Arrête d'écrire n'importe quoi mec, mon problème n'a pas été de repartir de ce p.tain de relais. De plus ce canyon était côté à l'époque V4, ce qui était une erreur, et cela avait fait l'objet de discussions. Bien sûr ça m'agace de voir des erreurs grossières présentes sur certains topos ou fiche DC.
Mais ce qui m'avait fortement énervé c'est de devoir affronter des difficultés opposées non pas par la nature mais par une infime population de spéléologues qui prennent les canyons pour des terrains d'entrainement. J'écris bien infime car en environ un millier de parcours je n'ai rencontré que 2 relais "foireux", un dans Mlinarica et l'autre dans Couz. Ce qui est bien la preuve que je m'adressais à une hyper faible minorité de gens.
J'avoue avoir été insultant, car devoir la vie sauve à un sauveteur plus qu'efficace et à quelques minutes près, donc échapper à une mort certaine qui à mon sens avait pour cause principale ce foutu relais.... Ce qui m'aurait, si je n'avais pas été insulté de la sorte, à la suite de ce coup de gueule, permis d'évoquer mes erreurs liées à un manque de chance certain. J'avais pensé à l'époque que cela pouvait intéresser.
Mais voir écrit, à mon encontre: "un peu de modestie, va te former etc..." par des gens qui ne me connaissent pas, c'est non seulement irrespectueux, mais quand on préfère insulter que répondre aux questions que j'avais posé....
Je me rappelle même qu'il y avait un trou du cul qui sans avoir fait le canyon avait écrit que ce relais était "normal", alors même que j'avais rapporté que les secours en montagne et les pompiers locaux m'avait dit qu'ils intervenaient fréquemment dans cette cascade...

Attends c'est pas fini: compétences/ prendre un pro; t'écris vraiment n'importe quoi. Un pro n'est pas infaillible, c'est juste qq1 qui possède un diplôme, il y a des amateurs infiniment plus performants, plus sûr etc... Moi même je suis ghm et moniteur canyon ICAN, raison pour laquelle, avec l'âge aidant, je n'aurai eu aucune honte, donc en toute humilité, à évoquer ma mésaventure, pensant être utile à la communauté.
Plus de 400 créations ou modif de fiches, 1400 discussions sur le forum, ce n'était que par altruisme, je n'ai rien à vendre, je n'exerce même plus...

[PL06]

Etant donné que l'auteur s'est auto censuré, on ne pourra juger que ceux qui lui ont copieusement répondu. Mais je me souviens très clairement qu'il avait bien insulté une certaine catégorie de personnes ... et qu'il avait bien mérité les réponses...

Fait-tu partie de cette catégorie de personnes? pour être aussi arrogant? Il y avait bien eu de nombreuses réponses, mais heureusement la majorité d'entre elles était des messages de soutien et de sympathie (sur le forum et encore plus en MP).
Même si certaines personnes pensent que l'expérience n'a aucune valeur, ce qui est une connerie, mon expérience à moi m'a permis de remarquer que les plus arrogants sont rarement les meilleurs...

[Mic Mic 31]

Ouh là, c'est chaud patate ici !

Il n'y a pas moyen de discuter, donner son avis en respectant l'avis des autres ? sans se balancer des trucs à la gueule

Je n'étais pas venu depuis un certain temps sur le forum et je tombe sur cette unique conversation.

Et je déplore qu'il n'y ait quasiment plus personne sur le forum de DC.
Faut pas s'étonner avec de tels posts

Dommage car DC est un formidable outil et l'unique que je connaisse qui rassemble autant d'utilisateurs en France.

[PAF]

Donc l'enlever est gage de sécurité. Si tu es au niveau de faire les ecouges 1 en secu tu es capable de passer sans lui. Le nivellement par le bas n'apporte pas de la sécurité.

N'oublions pas : dans nos activités, la flemme ça tue…

Confere les observations:22 Juillet 2015
https://www.descente-canyon.com/canyoni ... tions.html

"nec
Arrivée en soirée au pont du bas, petit filet. Le temps de s'équiper, l'orage éclate et la vague de crue arrive, bien marron et la C60 devient impressionnante. Une équipe sortait de l'aval sans l'avoir subit, ouf."

Je ne considère pas Nec comme un Ane ni au pire un Mulet..son avis me semble ecoutable, les prévisions météo devaient être bonne ce jour là, pour qu'il y aille.

... Donc l'enlever n'est pas gage de sécurité pour les équipes qui sont bloquées dans l'amont par celles qui les précèdent et qui pinaillent. Imagine deux voir plus d'équipes derrières celle est sortie à temps. La rapidité et la fluidité peut sauver. Apres si tu veux te mettre des mains courantes doublées partout, fais toi plaisir. Il y a des photos qui trainent quelque part...par contre sur DC pas trop de main courantes à cet endroit
Donc si le câble est usé , il faut juste le changer.. Comme le téléférique à GRE.
C'est bon pour les arguments Là ?

[PAF]

A un moment, si tu n'as pas les compétences pour faire un canyon d'un certain niveau, tu prends un pro. C'est pas une question l'élitisme mais d'humilité.

Je ne partage pas cet argument et je connais des gens qui ont eu des accidents malheureusement avec des pros.

Moi non plus cf Débit du 11/6/2021
Nous n'avons pas l'habitude de surcoter le débit de nos descentes . Pour les Ecouges 1 que nous faisons quasi tous debit car nous avons nos repères, depuis 25 ans en binôme. ( Flaps ), et pourtant ce jour là Monkey23 parti le premier descendre la vasque suspendue à fait 3 fois le tour sans pouvoir sortir au seuil. Donc on connait un peu la descente..meme dans des conditions pas tres tropfaciles,
@ "Lionel G": fait un historique de nos descentes avant d'evaluer nos compétences.

[Fabien]

Au risque de me répéter, le câble va être enlevé pour être remplacé par des grandes barres de via ferrata.
PL06, Oui je suis spéléo, et comme tout le monde, se faire insulter gratuitement ça fout les boules, alors si tu trouves ma réponse arrogante, permet moi d'insulter tous les guides de haute montagne parce qu'un jour l'un d'eux a installé un relai tout pourri quelque part...

[PAF]

...... et tant pis si vous restez coincés, mais au moins vous restez vivant, même si certains trouvent ça "chronophage, stressant et pousse à la faute"

Pas tres pro et arrogante la réflexion pour ceux qui pourrait rester coincer . Je plussois à PL06. Mais bon, tout fini bien, vous allez nous mettre de belle barre de progression ...merci. Vous auriez présenté votre projet sur .....ce site participatif...ou via le CDS, cela ce serait peut-être mieux passé, au lieu de le faire en comité restreint.

[PAF]

Qu'est ce qu'il en dit Flaps ?