géomorphologie et canyon -recherche participative-

jojorgc · Message par **jojorgc** » sam. 21 avr. 2012 19:23

Bonjour à tous

Je me présente. Je suis canyoniste effectue mes études en géomorphologie torrentielle. Pour résumé mon sujet, j'étudie d'où viennent les galets et comment ils arrivent dans les torrents. J'attaque en thèse l'année prochaine sur le même sujet avec un territoire d'étude étendu aux bassins versant de la Haute-Arve (vallée de Chamonix), et de la haute vallée du Giffre.

Je me retourne donc vers le monde du canyoning pour recenser les canyons du secteur qui posent des problèmes sur les remplissages de vasques et plus généralement de canyons qui changent régulièrement de morphologie. Je pense notamment à la Tine des font.
J'aimerai à terme arriver à mettre en place une méthodologie participative mais il faut auparavant que je parcours ces canyons.
Le club auquel j'appartiens (j'en profite pour l'introduire ici) est speleus, créé il y a quelques mois et rattaché à l'Université de Savoie. Excepté un BE pas tout le temps dispo, aucune personne n'est assez expérimentée pour descendre les canyons du coin qui sont pour beaucoup assez techniques et/ou engagés (J'ai une pratique que je pourrait considérer comme "avertie"). Je cherche donc des coéquipier(e)s assez expérimenté(e)s, ou des groupes auxquels m’incruster. Ceux qui iraient pratiquer et voudraient bien accepter ma présence peuvent me contacter en mp.

Merci d'avance à tous

Johan

pap440 · Message par **pap440** » sam. 21 avr. 2012 21:03

en tout cas pas dans l’immédiat, que ce soit la Tine ou éventuellement Tré la Tête il faut attendre l'automne.
même pour la Vogealle, que nous avons fait l'année dernière début mai, avec la météo ces jours, je ne m'y risquerais pas cette année.

krakaoui · Message par **krakaoui** » sam. 21 avr. 2012 21:54

Salut Johan,

On est 2 ( voir 3-4) canyoneurs et aussi spéléo membres du club d'Aix les Bains (ASAR) . on reprend tout juste la commission canyon au CDS73 avec plein de volonté .
Sans etre des cadors, on passe le monitorat cette année.
Dommage, tu nous as raté à quelques mois prêts car c'était LA bonne saison pour Tine des Fonds et Tré la Tête, le bon creneau a été assez long cette année ...

Plus concrètement on sort quasi tout les WE canyon ou speleo fonction des conditions, 1-2 personnes de plus c'est tout bon !

Je t'envoie mes coordonnée en MP .

A+
Cédric

Caracal · Message par **Caracal** » dim. 22 avr. 2012 23:07

En tout cas j'attends avec impatience tes conclusions. Nous avions échafaudé mille et une théorie pour tenter de comprendre selon le type de fonte au printemps ou le type de crue orageuse l'été qu'elles étaient celles qui remplissaient les vasques de galets et celles qui les vidaient.

pap440 · Message par **pap440** » lun. 23 avr. 2012 08:50

à mon humble avis ce sont les mêmes, la fin d'une première crue dépose les matériaux dans les vasques, la suivante, quelques jours après et moins chargée en amont, dégage les fonds de vasque.
vécu à la Vogealle d'une semaine sur l'autre, de l'eau aux chevilles et une vasque finale quasi inexistante et de l'eau au dessus des genoux dans les même vasques sept jours plus tard.
bonjour à toute ta petite famille.

Caracal · Message par **Caracal** » lun. 23 avr. 2012 10:23

A l'époque on avait aussi pensé que les crues de fonte moins soudaines et violentes, plus continues sur le temps, vidaient les vasques des graviers parce qu'elles évacuaient plus de graviers qu'elles n'en drainait du bassin versant. Inversement les crue soudaine et violentes de l'été amenaient plus de matériel qu'elle n'en évacue et donc remplissaient les vasques (Ce que certains villageois appellent les "coulées de lave")

full metal jacket

Caracal a écrit :A l'époque on avait aussi pensé que les crues de fonte moins soudaines et violentes, plus continues sur le temps, vidaient les vasques des graviers parce qu'elles évacuaient plus de graviers qu'elles n'en drainait du bassin versant. Inversement les crue soudaine et violentes de l'été amenaient plus de matériel qu'elle n'en évacue et donc remplissaient les vasques (Ce que certains villageois appellent les "coulées de lave")

Il y a aussi un autre phénomène appelé laves torrentielles qui est souvent associés à des cours d'eau temporaires, comme le manival, à Bernin, un peu au sud de Craponoz. il y a un petit reportage qui en parle : http://www.dailymotion.com/video/xp3qa3 ... elles_tech
Sinon, de ma faible expérience, j'ai également tendance à penser que les crues d'été bouchent plus facilement les vasques que les crues hivernales.
Je remarque aussi que ces 3 dernières années, j'ai observé plus de de vasques qui se sont remplies que de vasques qui se sont vidées.

BDO · Message par **BDO** » lun. 23 avr. 2012 19:16

Quand ma vasque est remplie, avant qu'elle ne déborde, je file la vider, et vous?
C'est vrai que parfois les galets ont du mal à passer

Caracal · Message par **Caracal** » lun. 23 avr. 2012 19:35

full metal jacket a écrit :
Caracal a écrit :A l'époque on avait aussi pensé que les crues de fonte moins soudaines et violentes, plus continues sur le temps, vidaient les vasques des graviers parce qu'elles évacuaient plus de graviers qu'elles n'en drainait du bassin versant. Inversement les crue soudaine et violentes de l'été amenaient plus de matériel qu'elle n'en évacue et donc remplissaient les vasques (Ce que certains villageois appellent les "coulées de lave")
Il y a aussi un autre phénomène appelé laves torrentielles qui est souvent associés à des cours d'eau temporaires, comme le manival, à Bernin, un peu au sud de Craponoz. il y a un petit reportage qui en parle : http://www.dailymotion.com/video/xp3qa3 ... elles_tech
Sinon, de ma faible expérience, j'ai également tendance à penser que les crues d'été bouchent plus facilement les vasques que les crues hivernales.
Je remarque aussi que ces 3 dernières années, j'ai observé plus de de vasques qui se sont remplies que de vasques qui se sont vidées.

Ce qui recouperait ce que tu dis, puisque nous avons plus de gros orages, avec des bassins glaciairres réduits et dont les moraines glaciaires sont déstabilisées et charriées par les pluies.

jojorgc · Message par **jojorgc** » lun. 23 avr. 2012 22:08

La difficulté, c'est en fait de différencier ce qui est de l'ordre de l'hydrologie, de la géomorphologie. Les crues peuvent être énormes, si il n'y a aucun caillou à transporter, les vasques ne se rempliront pas. A l'extrême inverse si il y a beaucoup de matériaux disponible mais qu'aucune crue ne peut les transporter, on arrive au même constat. C'est donc assez complexe de démeler tout cela.

Pour aller dans le sens de caracal, c'est vrai que la principale préoccupation, c'est le retrait glaciaire qui est au centre de la question. On va justement essayer de mesurer les volumes fournis depuis les moraines. Mais les moraines ne sont pas les seules. Dans l'approche que je veux faire à l’échelle de deux bassins versant, ce que je cherche c'est justement des vasques, des tronçons susceptible d'être des indicateurs de ce qui ce passe plus en amont. Et pour ça, l'expérience de vieux briscards présents sur le site peut être utile au gamin que je suis encore.

Concernant l'hydrologie et l'évolution des crues, il y a une hypothèse avancée par certains chercheurs qui ont analysée les sédiment de lac d'altitudes, qui est qu'en période climatique chaude, dans les Alpes du Nord, les crues torrentielles sont moins fréquentes mais plus violente. Si ça intéresse quelques personne je peux vous diriger vers les articles en question. Dans la vallée de chamonix, il faut aussi prendre en compte les ruptures de poches d'eau sous-glaciaires.

Enfin, les laves torrentielles se déclenchent dans des conditions particulières (hydrologie, pente, taux d'argile dans l'écoulement, etc.) et pour avoir vu quelques vidéos sur internet ( celle là par exemple: http://www.youtube.com/watch?v=8mKC3eID074 ) c'est vraiment impressionnant (cherchez plutot "debris flow" dans youtube).

Caracal · Message par **Caracal** » mar. 24 avr. 2012 07:52

Bien sur mets des liens à des articles. Ca m'intéresse. C'est vrai que je connais mal le 74 donc j'ai du mal à conseiller. Mais sinon, une vasque était assez facile à surveiller était celle des oules du diable.

Alain 83 · Message par **Alain 83** » mar. 24 avr. 2012 08:49

Bjr,

je viens de voir avec beaucoup d'intérêt plusieurs videos sur youtube "debris flow" cela est vraiment très impressionant,
lorsque l'on voit la violence avec laquelle des blocs énormes de roche sont roulés dans le lit du torrent,
cela doit nous inciter à encore plus de prudence avant de s'engager dans un torrent (topologie-meteo etc...)
nous ne sommes vriament pas grand chose face aux éléments naturels.

Alain 83

Caracal · Message par **Caracal** » mar. 24 avr. 2012 19:44

Comme tu dis super sympa. Qu'en pense les scientifiques de ça ? Est ce le fruit d'un effet de masse où à partir d'une certaines densité de gravier, rocher..., sous l'effet de l'eau les rocher les plus petit deviennent l'équivalent d'un liquide très dense capable de déplacer des rocher de plusieurs tonnes comme des radeaux (?)

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Caracal a écrit :Comme tu dis super sympa. Qu'en pense les scientifiques de ça ? Est ce le fruit d'un effet de masse où à partir d'une certaines densité de gravier, rocher..., sous l'effet de l'eau les rocher les plus petit deviennent l'équivalent d'un liquide très dense capable de déplacer des rocher de plusieurs tonnes comme des radeaux (?)

Ca doit etre quelque chose comme ça, un problème de rhéologie (la science qui explique pourquoi il est possible de marcher sur la surface d'une piscine remplie de Maizena (farine de maïs) : http://www.youtube.com/watch?v=f2XQ97XHjVw). La pente aussi joue un rôle important puisque l'une des meilleure parade contre ce type de phénomène sont les barrages de correction torrentielle : il s'agit de seuils qui cassent la pente, le lit devient alors un escalier ou les matériaux se déposent entre chaque ouvrage. D'ailleurs il y a un ouvrage de ce type au départ de Craponoz...

bernotom · Message par **bernotom** » mar. 24 avr. 2012 20:56

jojorgc a écrit :Enfin, les laves torrentielles se déclenchent dans des conditions particulières (hydrologie, pente, taux d'argile dans l'écoulement, etc.) et pour avoir vu quelques vidéos sur internet ( celle là par exemple: http://www.youtube.com/watch?v=8mKC3eID074 ) c'est vraiment impressionnant (cherchez plutot "debris flow" dans youtube).

Impressionnante les vidéos!
On a eu l'occasion de voir une petit "Debris Flow" à Zion National Park, c'est impressionnant, surtout quand le terrain de camping n'est qu'à quelques mètres!!

Timo · Message par **Timo** » mar. 24 avr. 2012 20:56

Ciao Johan

Sujet interessant qui nous accompagne avec chaque descente et qui étonne de nouveau et de nouveau.

Quelques reflexions et observations sur l'évolution de profondeur des vasques en Suisse des années passés:

Versant sud: Les torrents sont habitues à enormes crues => Fonte de neige pas d'influence pour vider ou remplir. Orage ou pluie intense < 12h remplit les vasques, pluie intense > 24h vide les vasques. Plusieurs pluies intenses et courtes donnent quasi l'effet d'une pluie longe. Je pense la grande importance est l'evolution du pègle: Première phase ca charge (les affluents apportent le materiel), puis ca transporte et enfin ca commence à vider quand le pègle descend. Et si le pègle descent trop vite ca reste tout dans les vasques. Bon exemple est Pontirone avec réaction très sensitive. Autres bassins il y a beaucoup moins de changements (Boggera et tout les gros canyons de rd dans la Riviera).

Versant nord: Les orages remplissent, und bonne fonte de neige ou une grande pluie vide les vasques. Les torrents sont pas si habitues à grandes crues, la masse de materiel est vite énorme pour acces facile (bords instables très proche). Typique par exemple Lawoi qui n'avait plus de vasques après le gros orage l'aout passé.
Conclus pour les conditions meilleures: Versant nord on aime les constellations Vb ou Nordweststaulagen (en francais ???), au sud les Südstaulagen (en francais ???) qui durent pour plusieurs jours => ca donne tout à sauter

.

Les meilleures veux pour ton travail,
Gruass Timo

jojorgc · Message par **jojorgc** » mar. 24 avr. 2012 21:53

full metal jacket a écrit :
Caracal a écrit :Comme tu dis super sympa. Qu'en pense les scientifiques de ça ? Est ce le fruit d'un effet de masse où à partir d'une certaines densité de gravier, rocher..., sous l'effet de l'eau les rocher les plus petit deviennent l'équivalent d'un liquide très dense capable de déplacer des rocher de plusieurs tonnes comme des radeaux (?)
Ca doit etre quelque chose comme ça, un problème de rhéologie (la science qui explique pourquoi il est possible de marcher sur la surface d'une piscine remplie de Maizena (farine de maïs) : http://www.youtube.com/watch?v=f2XQ97XHjVw). La pente aussi joue un rôle important puisque l'une des meilleure parade contre ce type de phénomène sont les barrages de correction torrentielle : il s'agit de seuils qui cassent la pente, le lit devient alors un escalier ou les matériaux se déposent entre chaque ouvrage. D'ailleurs il y a un ouvrage de ce type au départ de Craponoz...

Les laves torrentielles ont été pas mal étudiées en laboratoire, et il y a beaucoup de théories qui ont été avancées suivant le type de lave (sèches ou cohésive). Mais oui, c'est dû globalement à l'augmentation de la densité de l'écoulement qui permet de transporter des blocs énormes (j'ai un article qui mentionne le transport d'un bloc de 100m3).

Merci beaucoup Timo pour ton retour d'expérience qui offre en effet des pistes de réflexion, mais qui donne aussi envie d'aller faire du canyon en Suisse.

Sinon, j'essaye de trouver des articles dispo en libre accès, mais c'est pas évident, tout est payant ou restreint si on est pas universitaire...

pap440 · Message par **pap440** » ven. 27 avr. 2012 08:47

une moyenne pour le Giffre dans son ensemble, de ses sources au confluent avec l'Arve et pour une année: 450 000m² de sédiments... impressionnant non?
le Giffre est donc classé en cours d'eau à forte charge.

bernotom · Message par **bernotom** » ven. 27 avr. 2012 08:52

pap440 a écrit :une moyenne pour le Giffre dans son ensemble, de ses sources au confluent avec l'Arve et pour une année: 450 000m² de sédiments... impressionnant non?
le Giffre est donc classé en cours d'eau à forte charge.

450000m² ou m³?

jojorgc · Message par **jojorgc** » ven. 27 avr. 2012 11:37

pap440 a écrit :une moyenne pour le Giffre dans son ensemble, de ses sources au confluent avec l'Arve et pour une année: 450 000m² de sédiments... impressionnant non?
le Giffre est donc classé en cours d'eau à forte charge.

Où as tu donc trouvé ces chiffres?

pap440 · Message par **pap440** » ven. 27 avr. 2012 12:15

oups, oui Thomas, m3, il n'y a pas la touche exposant 3 sur mon ordi.
Jojorgc ce sont les chiffres annoncés hier par le bureau chargé de l'étude pour le contrat rivière.
je peux t'envoyer quelques docs par MP si tu veux.
à+.

jojorgc · Message par **jojorgc** » sam. 28 avr. 2012 12:53

Voilà le lien d'un présentation vidéo+powerpooint sur l'évolution de l'activité torrentielle dans la Haute-Arve reconstituée à partir des sédiments du lac d'Anterne (vive la technologie). A la fin de la présentation, Bruno explique l'hypothèse climatique qu'ils ont émis.

http://cyan1.grenet.fr/podcastmedia/con ... media.html

Et pour ceux qui seraient intéressé, la présentation mon sujet (c'était ma première présentation, je vous demanderai donc votre indulgence):

http://cyan1.grenet.fr/podcastmedia/con ... media.html

Bon visionnage

jojorgc · Message par **jojorgc** » sam. 28 avr. 2012 13:59

Pour revenir aux laves torrentielles, il me semble que l'accident l'année dernière dans Pussy a été provoqué par une lave. Tous les témoignages et les images corrobore cela...