Agressés dans le Groin.

manu-01 · Message par **manu-01** » lun. 31 août 2015 16:47

Bonjour a tous,
Je suis à la recherche de témoins sur l'agression verbale et gestuelle de l'homme et son fils le dimanche 30 Aout vers 13h avant le 14m.
J'avais fait venir les gendarmes ou cas ou il déciderait d'agir et de ne pas risquer la confrontation.
Je souhaiterais porté plainte ( ce que Joël ma également conseiller de faire) il faudrait donc un maximum de personnes présentent.

Pour ceux qui n’était pas là voici un rapide résumé: nous étions 6 au dernier saut avant d'arrivé au 14m quand un homme c'est mis a hurler "qui t'es toi" question que je lui est retourné.
Il a crié encore plus fort "qu'est ce tu fais" "du canyoning" lui ai je répondu, "du canyoning dans une propriétés privés... a qui t'as demandé pour rentré....." tout ça avec une machette à la mains et son fils qui nous faisait des doigts d'honneur et jetais des pierres.
Je n'ai pas répondu et conseiller a mes amis de l'ignorer est de rester concentré sur le canyon.
une fois au toboggan 2 autres petit groupes sont arrivés, un était juste derrière nous l'autre apparemment pas très loin, ils ont vues, entendus et certainement subit à peu près le même sort que nous puisqu'ils ont parlé du barbu et que le barbu en question c’était moi, car il ne s'adressait qu'a moi en disant le barbu, le barbu ça....

Les deux groupes passent par le toboggan ou en sautant, il ne restait plus que moi en haut quand de nouveau cris se sont fait entendre. Je pensais qu'il avait fait le tour et nous attendait en bas mais il etait au dessus de moi sur le 14m. Reprise des cris insulte de la fille de mon collègue puis il jette 3 bouteilles de bières en verre sans regardé si il y avait quelqu'un dessous (alors qu'il nous avait traiter de destructeur de la nature lors de la première phase).

A la sortie du canyon il se trouvait cette fois au niveau de la barrière sur la route au dessus pour continuer a gueuler, j'ai donc appeler la gendarmerie qui après prise de quelque renseignements nous a raccompagner jusqu’à la voiture ( je ne voulais pas plus le croiser) et sont ensuite aller essayer de le trouver.

Ce fut rapidement fait quand il se sont arrêter devant une maison dont j'ai confirmé qu'il s'agissait bien la bonne personne présente vers l'entrée.

Depuis plus de nouvelles, j'ai donc contacté les gendarmes afin de savoir quoi faire et ou ca en était.
Pour l'instant ils doivent allés voir avec la mairie concernant notre passage sur un terrain privé.

Alors si vous étiez là, merci de vous faire connaitre afin d'aller déposer plaintes.

Fabien · Message par **Fabien** » lun. 31 août 2015 20:30

Bonjour,

J'ai hésité à poster hier,
J'ai fait le groin il y a deux jours avec un groupe conséquent. Malgré les nouveaux panneaux et le briefing sur le bruit et le respect des riverains, le propriétaire au départ est venu nous engueuler. Le simple fait de parler pour se faire entendre en bas du premier saut résonne énormément.
Il a menacé de grillager le départ du canyon ("je vais le faire la semaine prochaine"), c'est sa propriété privée, ses enfants dormaient, ils sont réveillés maintenant, il était 10h30, il a au moins 65 ans, j'ai eu un doute sur son honnêteté d'autant plus que ça fait des années qu'il ressort ces excuses, mais soit, je comprends tout a fait son énervement quand des gens beuglent sous ses fenêtres, je pense que je réagirais comme lui. (il a aussi réussi a prononcer "fusil de chasse" dans une de ses phrases, je ne me souviens plus du contexte car j'étais en train de chercher la formule pour le calmer.)

Nous avons fini le canyon sans problème, y compris les derniers obstacles. Nous sommes remontés par la porte métallique et en allant chercher les voitures la haut, ceux qui étaient restés se sont fait insulter (très probablement par le même personnage) en leur demandant de ne pas prendre de photos, que c'était chez lui, etc. (cependant sans violence physique)

J’espère que le dépôt de plainte résoudra les problèmes aussi bien pour nous que pour eux. J'espère également qu'il est tout aussi remonter contre les porcs qui balancent leurs merdes depuis la rambarde sur "sa propriété".

Jr01200 · Message par **Jr01200** » lun. 31 août 2015 21:58

Quand vous dites que c'est "sa propriété" vous partez de quel coté exactement ? Parce que sur le cadastre c'est très clair le départ du bord de route est communal.

Fabien · Message par **Fabien** » lun. 31 août 2015 22:10

Quand on dit "sa propriété", on ne fait que reprendre sa formule ...
Comment vérifier la propriété d'un terrain ?

jojorgc · Message par **jojorgc** » lun. 31 août 2015 22:16

Fabien a écrit :Quand on dit "sa propriété", on ne fait que reprendre sa formule ...
Comment vérifier la propriété d'un terrain ?

Déjà tu peux voir sur le géoportail les parcelles cadastrales. Tous les cours d'eau sont sur le domaine public, ce qui pose problème c'est l'entrée et la sortie. Après pour les parcelles privée, ont a les numéros et il faut aller voir le registre en mairie (ou essayer d'appeler, faut voir les démarches sur internet)

la tonche · Message par **la tonche** » lun. 31 août 2015 22:50

je t'ai envoyé un mail manu...

Rémi Villalongue

jojorgc a écrit :Tous les cours d'eau sont sur le domaine public, ce qui pose problème c'est l'entrée et la sortie.

Bonsoir,

Je crois que je n'irai quand même pas jusque là. Ce n'est pas le cas partout.
Il existe aussi des propriétaires des rives, et leur terrain s'étend jusqu'au milieu du lit du cours d'eau. Par contre, ils ne sont pas propriétaire de l'eau (qui est effectivement du domaine public), mais bien propriétaires du bord et du demi-fond.
Il existe des canyons où on a des soucis de parcelles privées, même très loin des chemins, à des endroits où tu ne peux pas arriver sans les cordes... (ou sans sauter)

Rémi

Rémi Villalongue

Fabien a écrit :Comment vérifier la propriété d'un terrain ?

1. Géoportail en activant la couche du parcellaire et tu repères la parcelle (sa forme, son numéro) et tu gardes ouvert géoportail
2. Très important: tu vas sur www.cadastre.gouv et tu recherches la parcelle (c'est assez barbare, avec la commune et le département, mais après faut chercher dans les feuilles)

L'avantage d'avoir ouvert le géoportail avant, c'est que tu situe ta parcelle à peu près dans ta commune. C'est important d'aller sur le site de cadastre.gouv parce déjà, c'est un site officiel, il est à jour et en plus du numéro de parcelle que tu as pu voir sur le géoportail, tu verras aussi le numéro de la feuille (matérialisé par une lettre).

En gros, géoportail dira parcelle 32, et cadastre.gouv dira parcelle B32 ce qui est impératif pour rechercher des infos. (géoportail a souvent d'anciens numéros de parcelle non à jour, surtout dans les villes)

3. Avec le bon numéro de parcelle, tu peux tenter à la mairie ou au service du cadastre (aux impots) mais c'est assez compliqué en général pour qu'ils divulguent un nom sans raison administrative.

A mon avis, en informant la mairie du problème avec dépôt de plainte à l'appui, ils pourront lancer une information sur le caractère privé du terrain du style: attention, c'est effectivement privé ou le contraire.

Bon courage. Si t'as besoin d'aide pour le plan cadastral, contacte moi par MP et je te le sors.

Rémi

manu-01 · Message par **manu-01** » mar. 01 sept. 2015 07:16

Bonjour,

Merci à tous, je vais regardé tout ça.
Comme je l'ai dit à la Tonche en réponse à son mail je vais déposer une plainte aujourd'hui, car même si il est propriétaire il n'y a pour l'instant aucun arrêté et il n'a pas a avoir une machette dans les mains pendant qu'il nous engueule et encore moins jeter des pierres.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mar. 01 sept. 2015 12:32

A ce propos, je rejoins Rémi, tout en précisant que l'eau n'est pas du domaine public, mais du domaine de "rien du tout". L'eau est en terme juridiqique "res nullus". Donc quand tu nages tu n'est chez personne...et non pas chez tout le monde.
Pour le reste, en général, la Mairie est le meilleur interlocuteur pour le plan du cadastre.

Jr01200 · Message par **Jr01200** » mar. 01 sept. 2015 13:14

Oui alors c'est un peu plus complexe que ca.
Effectivement les propriétaires des parcelles limitrophes sont propriétaires jusqu'au milieu du cours d'eau. Il doivent un droit de passage aux pécheurs (pas forcement un droit de pêche) le long des berges.
Cela dit en canyon c'est plus compliqué, puisque logiquement on a pas de prérogatives pour passer sauf que ca ne s'applique que sur les berges et le fond... donc a partir du moment où l'on nage techniquement c'est bon.
Ensuite pour l'eau, c'est un peu plus compliqué, oui l'eau n'appartient a personne et on peu nager sans soucis (sauf arrété). Mais l'usage de l'eau par contre est sujet a autorisation par la DDT, on ne peux pas par exemple détourner l'eau d'un ruisseau pour alimenter son étang sans autorisation.

Bref si on prend le groin, il est tout de même très compliqué de déterminer de quel coté on es et donc chez quel propriétaire. Pour les accès, coté route on passe sur une parcelle communal, rien ne peux donc être reproché. De l'autre coté je ne sais pas, la dernière fois un riverain m'avais dit que le parking y avait été fait à l'usage des canyonneurs, à vérifier.
Sinon pour tes matrices, normalement je peux les avoirs par mon taff (géomètre TP) si tu as des difficultés. Seulement si tu as déjà le nom de la personne avec ton dépôt de plainte çà serait plus pratique de chercher ou il habite et d'en déterminer la parcelle concernée plutôt que de toutes ce les taper.

Dernière chose, n'oubliez pas de faire remonter l'info à l'AGESSEC qui s’occupe des médiations avec les collectivités chez nous.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mar. 01 sept. 2015 13:40

A noter que le droit de passage sur les berges d'un ruisseau (2m je crois en bordure de ruisseau) s'applique à tous (même si ça vient des pécheurs) mais ne correspond pas à une autorisation de passer n'importe où...

Je m'explique :

1) On a, si il n'y a pas signification expresse (barrière, cloture, signalétique...) le droit de passer (partout, pas seulement au bord des ruisseaux.
2) L'interdiction de passer si le propriétaire le signifie (droit de propriété privée)
3) Le propriétaire a l'interdiction de cloturer un ruisseau qui se situe sur sa propriété en bloquant le lit du ruisseau (cloture perpendiculaire au cours d'eau) et à moins de 2 m (ou 2,5 peut être) de la berge. ce qui n'autorise pas toutefois le passage sur celle ci (voir 1) et 2)).

nec · Message par **nec** » mar. 01 sept. 2015 14:47

Il serait bon de rajouter que même si quelqu'un s'introduit chez moi, donc complètement illégalement, je n'ai pas le droit de le blesser en lui jetant des pierres ou des bouteilles sur la tête. Il n'est ici aucunement question de légitime défense.

Le dépôt de plainte me parait parfaitement justifié.

manu-01 · Message par **manu-01** » mar. 01 sept. 2015 16:56

Il s'agit des parcelles A19 (celle de son habitations secondaire) et A20 qui semblent lui appartenir d'après les gendarmes.
Il a donc les deux demi rives.

Timo · Message par **Timo** » mar. 01 sept. 2015 22:55

Ciao

Ca me surprend une fois de plus comme un proprio a si beaucoup de droit sur son terrain en France.

Pour en Suisse - pour votre info - tous les cours d'eau et leur bords sont commun et à chacun, meme si les UE ne l'aiment pas tellement sous leurs prises ...

Si vous passez ici un jardin, on vous aime peut-etre pas tres fort, mais tous forets, paturages et alpages sont ouvert à tous et toujours sans restriction. Seule règle (pas une loi), c'est qu'on ne traverse pas les prés d'herbe à couper entre 01.05. et 01.09. de l'annee, les paysans vont vous en remercier. En plus les bancs devant les granges ou maisons aux alpages c'est accepté que vous y prenez place si c'est pas habité au moment.

On est si proche, Suisse et France, mais de temps en temps aussi si loin de la culture.

Gruass, Timo

mollotof · Message par **mollotof** » mer. 02 sept. 2015 11:15

Marc Maurin a écrit :A noter que le droit de passage sur les berges d'un ruisseau (2m je crois en bordure de ruisseau) s'applique à tous (même si ça vient des pécheurs) mais ne correspond pas à une autorisation de passer n'importe où...

Je m'explique :

1) On a, si il n'y a pas signification expresse (barrière, cloture, signalétique...) le droit de passer (partout, pas seulement au bord des ruisseaux.
2) L'interdiction de passer si le propriétaire le signifie (droit de propriété privée)
3) Le propriétaire a l'interdiction de cloturer un ruisseau qui se situe sur sa propriété en bloquant le lit du ruisseau (cloture perpendiculaire au cours d'eau) et à moins de 2 m (ou 2,5 peut être) de la berge. ce qui n'autorise pas toutefois le passage sur celle ci (voir 1) et 2)).

sauf s'il s'agit d'un cours d'eau domanial (appartenant à l'état). Dans ce cas, il existe un droit d'acces aux rives dudit cours d'eau : http://www.cpepesc.org/Passage-des-piet ... rives.html

nec · Message par **nec** » mer. 02 sept. 2015 11:42

Je ne comprends même pas pourquoi vous discutez des rives, des accès, du cadastre ?
Des gens se sont fait agresser physiquement, ils doivent porter plainte. C'est tout.
Le lieu n'importe pas, il n'y a pas eu d'agression de la part des canyoneurs.

Jr01200 · Message par **Jr01200** » mer. 02 sept. 2015 11:53

mollotof a écrit :
Marc Maurin a écrit :A noter que le droit de passage sur les berges d'un ruisseau (2m je crois en bordure de ruisseau) s'applique à tous (même si ça vient des pécheurs) mais ne correspond pas à une autorisation de passer n'importe où...

Je m'explique :

1) On a, si il n'y a pas signification expresse (barrière, cloture, signalétique...) le droit de passer (partout, pas seulement au bord des ruisseaux.
2) L'interdiction de passer si le propriétaire le signifie (droit de propriété privée)
3) Le propriétaire a l'interdiction de cloturer un ruisseau qui se situe sur sa propriété en bloquant le lit du ruisseau (cloture perpendiculaire au cours d'eau) et à moins de 2 m (ou 2,5 peut être) de la berge. ce qui n'autorise pas toutefois le passage sur celle ci (voir 1) et 2)).
sauf s'il s'agit d'un cours d'eau domanial (appartenant à l'état). Dans ce cas, il existe un droit d'acces aux rives dudit cours d'eau : http://www.cpepesc.org/Passage-des-piet ... rives.html

héhé sauf qu'en général les en canyon on évite les ruisseau où passent des péniches !!

Non clairement un canyon ne peut pas être en DPF (domaine public fluvial). Dans l'ain il n'en a que trois : Ain, Saone et Rhone.
Il y a une carte ici : http://www.vnf.fr/vnf/img/cms/Tourisme_ ... 311540.pdf

jojorgc · Message par **jojorgc** » mer. 02 sept. 2015 12:00

nec a écrit :Je ne comprends même pas pourquoi vous discutez des rives, des accès, du cadastre ?
Des gens se sont fait agresser physiquement, ils doivent porter plainte. C'est tout.
Le lieu n'importe pas, il n'y a pas eu d'agression de la part des canyoneurs.

Le type est clairement un idiot et la plainte ne fait aucun doute. C'est juste que ça soulève l'avenir du Groin. Parti comme ça, notre cher bonhomme à la déficience mentale avérée pourrait très bien interdire le passage du Groin dans sa parcelle. Et là, ça deviendrait la merde parce que les seuls moyens de pouvoir traverser un cours d'eau non domanial dont le proprio a décidé l'interdiction c'est la déclaration d'utilité publique (et ça m'étonnerait qu'elle soit annoncée) et la conciliation. Et trouver un terrain d'entente avec un mec comme ça, visiblement, ça relèverait du miracle. D'où l’intérêt de vérifier qu'il est justement bien proprio des parcelles.

nec · Message par **nec** » mer. 02 sept. 2015 13:07

jojorgc a écrit :
nec a écrit :Je ne comprends même pas pourquoi vous discutez des rives, des accès, du cadastre ?
Des gens se sont fait agresser physiquement, ils doivent porter plainte. C'est tout.
Le lieu n'importe pas, il n'y a pas eu d'agression de la part des canyoneurs.
Le type est clairement un idiot et la plainte ne fait aucun doute. C'est juste que ça soulève l'avenir du Groin. Parti comme ça, notre cher bonhomme à la déficience mentale avérée pourrait très bien interdire le passage du Groin dans sa parcelle. Et là, ça deviendrait la merde parce que les seuls moyens de pouvoir traverser un cours d'eau non domanial dont le proprio a décidé l'interdiction c'est la déclaration d'utilité publique (et ça m'étonnerait qu'elle soit annoncée) et la conciliation. Et trouver un terrain d'entente avec un mec comme ça, visiblement, ça relèverait du miracle. D'où l’intérêt de vérifier qu'il est justement bien proprio des parcelles.

Si je prends le problème à l'envers, et qu'on constate que les parcelles lui appartiennent, on est à deux doigts d'imaginer qu'il faudrait éviter de porter plainte afin d'assurer la pérennité du site ?
Ça me ferait hurler, et pourtant :
- il faut absolument porter plainte pour mise en danger d'autrui
- si c'est chez lui, il fait exactement ce qu'il veut

Un biais serait de trouver un intermédiaire, un conciliateur, qui connaît les deux parties : le bougon et les canyoneurs, et qui ferait avancer une entente. On a déjà vu ça ailleurs (Mollitg).
On peut bien lui filer une caisse de pinard par an ou que sais-je, si ça peut sauver le site.
Mais on dérive vers le canyoning payant...

manu-01 · Message par **manu-01** » mer. 02 sept. 2015 13:37

Rien n'est simple, c'est pas parce qu'on passait "chez lui" qu'il doit avoir une machette à la main et qu'on nous jette des pierres. La plainte je l'ai déposé pour qu'il y ai une trace au cas ou ça se reproduise avec moi ou d'autres.
Après l'AGESSEC et l'OPAESI ont été informés et j’espère qu'on trouvera un terrain d'entente.

jojorgc · Message par **jojorgc** » mer. 02 sept. 2015 13:49

Je me suis mal fait comprendre, la plainte est évidemment indispensable quand il y a ce genre d'agissements.

Dam · Message par **Dam** » mer. 02 sept. 2015 21:27

Salut

Désolé pour les victimes de cette situation! courage et vous et bon canyon quand même (les prochains!

)

Ce qui me semble urgent c'est que l'un de vous se connecte sur le portail interfédéral canyon
http://www.canyoning.com/

même si ce portail n'est pas toujours bien vu sur DC il présente l'énorme avantage de permettre dans la base de canyon, pour chaque canyon, de poster une alerte concernant les débuts de conflit d'usage...

A l'autre bout les Cadres Techniques Nationaux des 3 fédés sont là pour amorcer des négociations avec tous les acteurs locaux et essayer de trouver des solutions aux conflits d'usage et éviter les fermetures...

Ce qui n’empêche évidemment pas de porter lainte pour agression évidemment!!!!

@+

la tonche · Message par **la tonche** » mer. 02 sept. 2015 22:28

C'est déjà fait

Dam · Message par **Dam** » mer. 02 sept. 2015 22:29

Cool !