Conditions Groin

antilolo · Message par **antilolo** » lun. 26 avr. 2010 11:50

Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit :Allez, je tente ma chance et je prévois un débit moyen journalier de 225 l/s pour la journée du 26 avril, et 210l/s pour celle du 27. Et pis si je me goure de moins de 6 litres, je me lance dans l'astrologie

Les jeux sont faits rien ne va plus

On gagne quoi a votre casino?

Plus sérieusement, c'est chouette que vous vous creusiez les méninges pour la sécurité, ou du moins l'information, de tous

Laurent D'Ainmuràl'autre

antilolo a écrit :Les jeux sont faits rien ne va plus On gagne quoi a votre casino?

La gloire

ou la honte

antilolo a écrit :Plus sérieusement, c'est chouette que vous vous creusiez les méninges pour la sécurité, ou du moins l'information, de tous

Oui c'est complètement de l'info et pas du tout de la sécurité :
les indicateurs sur place (niveau de la résurgence, couleur du feu de la centrale, niveau de la retenue à l'entrée du canyon) l'historique météo (ce qui est tombé jusqu'à 48h avant sur toute l'étendue du bassin d'alimentation) et les prévisions météo locale (la possibilité de pluie le jour même) prévalent très largement sur une simple courbe et les p'tites simulations d'un tableur.

Laurent D'Ainmuràl'autre

Pour faire de la sécurité...
On dit toujours "allez voir le niveau à la source".
Alors allons y. Depuis le "Pont du Diable" (celui depuis lequel on voit le bas du canyon bien 35m plus bas) descendre 20m et tourner à gauche puis remonter rive gauche (direction Vaux-Morets). À partir de là, la "Source" est fléchée.
Bon et une fois qu'on est à la source, l'idée c'est d'utiliser comme repère un truc qui bouge pas, un bon gros rocher. Le pointu, là, au centre de la photo. (Rataksès, je t'ai piqué une photo, j'en avais besoin pour égailler un peu ce forum, j'espère que tu ne m'en voudra pas)

Les sages disent qu'il faut que ce rocher soit intégralement hors de l'eau.

Finalement cette résurgence peut cracher 5m3/s [faux]. C'est pas beaucoup par rapport aux 50 à 70m3/s que le canyon encaisse lors de crues exceptionnelles tous les deux trois ans. C'est quand même l'Arvière qui donne largement le plus [faux]. Mais pour la résurgence, c'est son coté "je peux me mettre à déborder d'un instant à l'autre" s'il a plu quelque part sur ses 140km2 (?) de bassin d'alimentation.

Et pour aller plus loin y'a cette belle vidéo : un bel encaissement... mais c'est plus du canyon

modifié : il semble que j'ai écrit des conneries

Rataksès · Message par **Rataksès** » mar. 27 avr. 2010 08:35

Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit :Pour faire de la sécurité...
On dit toujours "allez voir le niveau à la source".
(Rataksès, je t'ai piqué une photo, j'en avais besoin pour égailler un peu ce forum, j'espère que tu ne m'en voudra pas)

puisque c'est pour la sécurité...

A ce titre un petit calcul empirique, juste pour se faire une idée de la chose :
Si je pars de l'hypothèse que la vasque de sortie de la résurgence ressemble plus ou moins à un demi cône (tranché dans le sens de sa hauteur) et ayant pour mesures : hauteur 30 mètres, rayon 8 mètres, le volume de cette vasque est de : (1/3 x PI x r² / 2 x h) = 1005 mètres cubes.

Donc, en partant du principe que toutes les cavités souterraines sont pleines mais que la vasque est vide, que le débit sortant de la résurgence est bien de 5m3/s ; la vasque de sortie de la résurgence est remplie en 201 secondes... 3 minutes 21 sec. Tout ce qui coule après ces 201 secondes part directement dans l'Arvière via le canal d'écoulement...

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » mar. 27 avr. 2010 10:49

Laurent si tu es allé voir la source (chose qu'on a pas fait dimanche après le canyon, à cause de l'appel de l'apéro

); tu constates que les marques de crue dans lit de l'Arvière sont hautes. En regardant la largeur de la rivière tu peux voir que quand l'eau arrive il y'a en a beaucoup et là c'est plus la même donne dans le groin!!!

J'ai fait des études mes le constat réel me parle beaucoup plus. Disons que l'on comprend beaucoup mieux les arbres coincés plusieurs mètres au dessus de nos têtes quand on va voir la source!!! (pourvu qu'il nous tombe pas dessus

)

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » mar. 27 avr. 2010 12:19

Au fait j'ai acheté le topo de l'ain sur expé et je tenais à répondre au questionnement qu'on s'est posé sur la main courante rive gauche avant la cascade dans le premier encaissement au niveau du pont du diable. Elle sert juste à contourner et descendre hors eau c'est écrit noir sur blanc dans le topo

admin · Message par **admin** » mar. 27 avr. 2010 12:58

Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit :Finalement cette résurgence peut cracher 5m3/s. C'est pas beaucoup par rapport aux 50 à 70m3/s que le canyon encaisse lors de crues exceptionnelles tous les deux trois ans. C'est quand même l'Arvière qui donne largement le plus.

Je pense de la résurgence du Groin peut débiter largement plus que 5m3/s. En crue, c'est certainement cette résurgence qui alimente principalement le canyon. En effet, la largeur du lit est sans commune mesure en comparaison du ruisseau qui alimente le canyon en période d'étiage de la résurgence. La crue décénale est de 78m3/s (pour les 2 réunis).

Rataksès · Message par **Rataksès** » mar. 27 avr. 2010 14:26

zebulonmv a écrit :Au fait j'ai acheté le topo de l'ain sur expé et je tenais à répondre au questionnement qu'on s'est posé sur la main courante rive gauche avant la cascade dans le premier encaissement au niveau du pont du diable. Elle sert juste à contourner et descendre hors eau c'est écrit noir sur blanc dans le topo

Si ma mémoire est exacte, il y a plusieurs points (j'en ai aperçu 3 dont 2 lunules) qui permettent de descendre dans l'étroiture, juste avant de remonter RG pour atteindre la main courante qui permet de se mettre sur le bloc coincé pour sauter ou descendre en rappel. Nul doute que c'est pour un débit d'étiage ou non loin de...

Pour ce qui est des bassins versants : sur le site de la DIREN ils indiquent un bassin versant de 42 km² pour le cours d'eau du Groin qui serait pour partie l'Arvière (prenant sa source au nord ouest dans la montagne de Grand Colombier). La résurgence est appelée localement "source du Groin", son bassin versant est lui, énorme (140 km² selon le topo des canyons de l'Ain) car il semblerait "drainer" ce qui viendrait du plateau et n'irait pas (conditionnel, j'y tiens) dans le Seran à l'ouest, le Combet au nord et le Rhône à l'est. Donc j'en déduis que l'alimentation pérenne du Groin est fournie par l'Arvière, mais le plus gros, lors des crues serait alors fourni par la résurgence...

On serait donc sur un débit de la résurgence largement supérieur à 5m3/s comme l'indique Bertrand...

La prochaine fois je plonge dans la vasque pour voir la taille du trou du groin

(La, je sens que ça va déraper...)

Laurent D'Ainmuràl'autre

Il est effectivement possible que les sites valromeyretord.com et gralon.net se soient plantés d'un zéro...
J'ai recopié bêtement sans mettre en doute.

Vue la gueule de la sortie de résurgence, rond, assez lisse, on peut imaginer que c'est de l'eau à une certaine vitesse qui a érodé ça.
Si je reprend une partie des valeurs de l'hypothèse de Rataksès que la vasque de sortie de la résurgence ressemble plus ou moins à un demi cône (tranché dans le sens de sa hauteur) de rayon 8 mètres, la section à mi-niveau (à une quinzaine de mètres du débordement) de cette vasque est de : PI x r² /2 /2 = 50 m².
Le débit, c'est la section multipliée par la vitesse.

Pour une vitesse de 0,5 m/s (c'est pas déconnant comme vitesse ?) à une quinzaine de mètres du débordement, le débit serait de... 25 m3

Rataksès · Message par **Rataksès** » mar. 27 avr. 2010 19:29

Salut Laurent,
Je ne comprend pas pourquoi tu prends la section à mi niveau (à une 15 aine de mètres du débordement) alors que tu prends le rayon au plus prêt de la paroi (8 m) de mon hypothèse, ça fausse le résultat car si R = 8 m élevé au carré ça fait 64 et divisé par 2 ça fait 32. Si tu prends le rayon r à 15 m en considérant qu'il fait la moitié de R soit 4 m, élevé au carré ça fait 16.
Je pose comme hypothèse que la vasque est un cône couché coupé en deux (la tranche du dessus symbolisant la surface de l'eau) dont la base est la paroi d'où sort la résurgence, et la pointe de ce cône, l'endroit d'ou la vasque coulerait dans le canal. Si tu prends la section à 15 m de la paroi, elle sera plus petite mais la vitesse augmentera de façon à conserver le même débit.... hou là là

Laurent D'Ainmuràl'autre

Euh oui ... ça fait beaucoup. Je me suis gouré : PI x 4² /2 /2 x 0,5 = 6,3 m3/s (c'était pour voir si tu suivais

)

De toute façon la vitesse est pure fiction. Elle est peut-être de 25 cm/s (=> 3 m3/s) ou de 2 m/s (=> 25 m3/s)
Pour ce qui est des vitesses, c'est fonction de la hauteur d'eau au dessus de la sortie (la pression) et de la section du conduit où la vitesse est observée...

Z'avez pas été voir cette superbe vidéo ?

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » mer. 28 avr. 2010 06:16

Rataksès a écrit :La prochaine fois je plonge dans la vasque pour voir la taille du trou du groin (La, je sens que ça va déraper...)

Va voir la vidéo ça sera plus facile que tu PMT Riko (Ce qui est bien avec le groin c'est qu'on peut s'y mettre à plusieur... encore mieux que Daniella!!!

)

Sinon pour le débit et la vitesse ce qui va de paire il faut arretter de se prendre la tête les gars. Je pense que ce qui est important c'est de savoir que c'est la source qui alimente le groin en cas de crue. Qu'elle apporte une quantité d'eau très conséquante. que la vitesse de l'eau dans le groin sera monstrueuse. (la section du groin est 2 à 3 fois plus petite que la section amont)
Je n'ai pas envie de calculer le nombre de reynolds pour savoir si on se trouve en mouvement laminaire ou turbulent car de toute manière si on se trouve au mauvais endroit au mauvais moment; on est fortement lessivé!!!!!

@plus

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 28 avr. 2010 11:15

zebulonmv a écrit :
Rataksès a écrit :La prochaine fois je plonge dans la vasque pour voir la taille du trou du groin (La, je sens que ça va déraper...)
Va voir la vidéo ça sera plus facile que tu PMT Riko (Ce qui est bien avec le groin c'est qu'on peut s'y mettre à plusieur... encore mieux que Daniella!!! )

Et voilà, ça dérape

zebulonmv a écrit :Sinon pour le débit et la vitesse ce qui va de paire il faut arretter de se prendre la tête les gars.

Tu as raison, c'est vrai, on aime bien se prendre la tête

Mais on descend aussi des canyons $\:D/$ , si si je t'assure Mathieu

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » mer. 28 avr. 2010 12:49

Rataksès a écrit :Tu as raison, c'est vrai, on aime bien se prendre la tête Mais on descend aussi des canyons $\:D/$ , si si je t'assure Mathieu

Hum je ne sais pas ou pas en entier

(

PS c'est juste une petite blague et pas un reproche j'aurais fait de même si je devais gérer le groupe)

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 28 avr. 2010 16:09

Je vais le dire autrement :
On à fait le "Groin Express" en entier

PS, je l'ai vue la vidéo, c'est intéressant. Mais vraiment pour des puristes de la plongée spéléo. A la vue des bouteilles qu'ils embarquent, ils ont du plonger longtemps...Je m'attendais même à ce qu'ils ressortent sur le plateau, pour faire la navette....

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » mer. 28 avr. 2010 17:27

Rataksès a écrit :Je vais le dire autrement :
On à fait le "Groin Express" en entier

Ok ok je m'incline tu auras le dernier mots..
Je me rattraperais un certain weekend en juin...

$\:D/$
Pourvu que je sois pas coincé par le boulot

laurent Boero · Message par **laurent Boero** » mer. 28 avr. 2010 18:07

Pourvu que je sois pas coincé par le boulot

Si tel est le cas, on fera tout notre possible pour passer te voir.... $\:D/$

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 28 avr. 2010 19:22

laurent Boero a écrit :
Pourvu que je sois pas coincé par le boulot
Si tel est le cas, on fera tout notre possible pour passer te voir.... $\:D/$

Et comment !!! plutôt deux fois qu'une...

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » mer. 28 avr. 2010 22:20

ça sera avec grande joie que je vous acceuillerais.
Vous pouvez même planter la tente pour couper la route du retour.
Par contre là on commence à sortir du post...
@ bientot

Laurent D'Ainmuràl'autre

Le débit d'eau monte immédiatement dès qu'il se met à pleuvoir... mais il me semble voir une propension de plus en plus forte de monter fort en débit alors que les cavités se remplissent sans avoir le temps de bien se re-vider... et surtout un délais d'environ 48h entre les précipitations max et débit max.

Sinon, vu que mes prévisions n'étaient pas si déconnante que ça la dernière fois, je re-tente une prévision (faites vos jeux...)
"Le Groin ne sera pas en condition avant 6 jours et demi, et vu que les prévisions sont à la pluie, je dis... heu pas avant 10 jours, pas avant le 21 mai." On verra... on verra...

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » mar. 11 mai 2010 20:27

il te plais le sujet du groin laurent!!
tu me diras le résultat
adiu

Rataksès · Message par **Rataksès** » mar. 11 mai 2010 20:28

Très intéressant

Il faudrait aussi savoir si c'est la résurgence qui "déborde", l'Arvière qui coule plus ou les deux ???

Laurent D'Ainmuràl'autre

zebulonmv a écrit :il te plais le sujet du groin laurent!!
tu me diras le résultat
adiu

Salut Mathieu,
Et ouais, dans l'Ain le Groin, c'est mon préféré

Mais c'est aussi celui que je trouve le plus inquiétant, à cause de son comportement que je ne comprend pas bien...
Je regarderai dans 10 jours le débit.

Rataksès a écrit :Il faudrait aussi savoir si c'est la résurgence qui coule, l'Arvière qui "déborde" ou les deux ???

Salut Rico,
Faudrait être vraiment sur place pour aller voir et séparer en proportion les le débits provenant de la rivière et celui provenant de la résurgence.
J'ai de plus en plus tendance à penser que le réseau souterrain est énorme en volume (en capacité) et en longueur (48h pour le traverser ?).
Dans mon tableur j'ai cherché à reconstruire une courbe qui se rapproche de la décrue sans nouvelles précipitations d'avril. Bin pour ça, j'y suis allé à taton et j'ai ajouter deux équations avec des paramètres différents :
- Un rapport Hauteur d'eau/Résistance des conduit de la résurgence 5 fois plus grand que celui de la rivière
- Une constante de temps de la résurgence 9 fois plus petite que celle de la rivière
Je ne sais pas si c'est bon, il faudrait plusieurs fortes décrues sans précipitations pour voir si on retrouve des paramètres proches. Faut attendre pour savoir...

Rataksès · Message par **Rataksès** » mar. 11 mai 2010 21:46

Ce qui est sur c'est que plus tu auras des mesures, plus tu pourras approcher une modélisation fidèle, il faut donc s'armer de patience

. Mais déjà la projection que tu proposes est intéressante

Faudrait quelqu'un habitant pas loin pour donner les infos sur la résurgence

Laurent D'Ainmuràl'autre

Tiens y'a du nouveau !!! courbe
Alors qu'il ne pleut plus trop dans le coin, le débit dans le groin depuis quelques heures est en train littéralement d'exploser !!!
C'est le problème d'avoir pris la station d'Ambérieu en Bugey comme station observatoire des précipitations : le bassin d'alimentation est tellement plus grand que le bassin versant... et tellement plus à l'Est !!

À tout les coups, il y a eu un bel orage plus haut il y a 12, 24, 36, 48h plus tôt et la résurgence a fait son boulot et elle crache un bon 5m3/s

Faudrait vraiment un canyoneur pas loin du groin qui aille voir et qui nous dise ce qui se passe, et puis d'autres aussi, au quatre coins du bassin d'alimentation, qui nous disent quand ils se prennent une saucée !

Bon bin j'espère que personne n'a été faire le Groin cet après-midi après 17h...