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Sujet : Problème avec le nouveau croll

Tests effectués par des italiens.
Si certains veulent traduire ...
Mais les photos parlent d'elles mêmes.

http://www.sns-cai.it
Leggi tutto puis download pour avoir accès à l'article pdf

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Re : Problème avec le nouveau croll

je cherche aussi..; en "compréhensible"... vu ça ce matin suyr un site Mexicain...

A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
www.ican.ws

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Re : Problème avec le nouveau croll

C'est édifiant eusa_think  icon_neutral

Phil au fil de l'eau...Phil suspendu à un fil  =D>

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Re : Problème avec le nouveau croll

Je suis en train de traduire le texte, un peu de patience il arrive  eusa_dance
je ne garantis pas une totale exactitude mais j'espère qu'il permettra au moins de se faire une idée générale  icon_wink
La suite tout à l'heure  icon_smile

"Le vertige n'est pas la peur du vide, mais la peur de soi-même, la peur d'être assez libre pour se jeter dans le gouffre..."

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Re : Problème avec le nouveau croll

voilà ce sur quoi je suis tombé : http://www.info-speleo.com/2013/04/nouv … on_ref_map

Johan06 connecté chez les lions  eusa_doh  icon_mrgreen

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Re : Problème avec le nouveau croll

C'est bon, j'ai fini ! Le résultat est loin d'être parfait mais j'ose espérer qu'il est compréhensible icon_rolleyes . N'hésitez pas à me faire signe si jamais vous trouvez des fautes ou des coquilles qui sont surement passées à travers mes relectures eusa_whistle" .

"Groupe de travail SNS CAI,

    Pendant les recherches expérimentales effectuées par le GLM au laboratoire de Costacciaro, qui possède une machine de traction lente (vd = 0,005 s-1)  et de résistance à la chute (vd = 4,429 s-1), ont été testés divers bloqueurs ventraux sur des cordes neuves et usées.

    Tous ont donné de bons résultats à l’exception du Croll Petzl mis en vente depuis janvier 2013 (photo n°1) qui s’est rompu suite à une charge de seulement 500 kgp, faisant basculer le crochet et sortir la corde sans déchirer la gaine ni initier le processus d’absorbement de l’énergie lié au glissement de la gaine sur l’âme (photos n°2-3).

    Les différents exemplaires (achetés dans un magasin d’article de sport avec l’émission de facture légale prouvant la bonne provenance du produit) sont discernables grâce aux signes respectifs présents à l’intérieur du crochet.


Le Croll petzl 2013 se différencie de l’ancien modèle par :

1 : une réduction d’environ 1mm  d’épaisseur du corps en métal.
2 : une protection en acier à l’intérieur de la gorge du passage de la corde.
3 : l’absence d’un système d’anti-basculement du crochet.

    Les effets les plus notoires sont arrivés avec une traction lente (vd = 0,005 s-1) et une force comprise entre 400kgp et 600kgp. Ils sont les suivants : fissure du dos du Croll, ouverture de la gorge, basculement du crochet et sortie d la corde (photos n°4-5).

    Dans quelques cas la gorge ne s’est pas ouverte complètement, le crochet s’est ouvert légèrement et n’a pas complètement basculé, la gaine s’est rompue et immédiatement après le crochet a tellement étranglé les brins de l’âme qu’ils se sont très rapidement rompus. Il ne s’est déclenché aucun phénomène de dissipation d’énergie suite au glissement de la gaine sur l’âme.
    Lors du test de résistance à la chute (vd = 4,429 s-1) la gorge ne s’est pas ouverte et le crochet n’a pas basculé mais après la rupture de la gaine tous les brins de l’âme se sont rapidement tranchés les uns après les autres. Dans ces cas-là le bloqueur s’est révélé inutilisable car il suffisait que la gorge ne s’ouvre que de quelques millimètres pour que la corde parte lors de la moindre traction verticale.

    La déformation de la gaine se produit aussi avec de petites sollicitations (300kgp-400kgp)  à la suite desquelles il a été possible d’observer un agrandissement de l’ouverture de quelques dixièmes de millimètres. Soumise à d’autres sollicitations similaires l’ouverture a continué à augmenter.

    Les résultats les plus éloquents ont été obtenus sur les cordes suivantes
1 : Beal antipodes 10mm neuve (statique)
2 : Beal antipodes 10mm usé (statique)
3 : Edelrid SS usée (statique)
4 : Courant ultima 10mm neuve (statique) avec gaine et âme liées ensemble
5 : Courant ultima 11mm neuve (statique) avec gaine et âme liées ensemble   

Les pires résultats observés l’ont été sur les cordes Courant ultima (avec gaine et âme liées ensemble) mais surtout avec les cordes usées (cas le plus courant lors des progressions sous terre).

    Il faut retenir que le Croll Petzl 2013 est un bloqueur qui doit-être utilisé avec une extrême attention, de fréquentes vérifications doivent être effectuées et si jamais il subit une charge égale ou supérieure à 400kg il doit être remplacé. Il est d’autre part nécessaire de faire très attention lors du franchissement des fractionnements à la remontée si la corde est décalée, surtout si une traction transversale s’exerce sur le bloqueur.

    Par contre les Crolls Petzl précédemment produits (code de reconnaissance 10266FU8865, fabriqués jusqu’au 266e jour de 2010) avec un système d’anti -basculement du crochet (Photo n°6) est un outil exceptionnellement fiable et résistant, qui a supporté beaucoup de tests avec des sollicitations énormes sans jamais montrer aucunes déformations ou fissurations du système.

    Un test à traction lente sur le Croll Petzl sans anti-basculement du crochet produit dans les années 1980 a aussi été effectué : lors d’une sollicitation maximale d’environ 600kgp le crochet bascule et la corde part suite à l’élargissement de la gorge (photo n°7). Il se comporte presque de la même façon que le Croll de 2013 à l’exception du fait que le dos ne se fend pas.

    Nous retenons que les causes principales entrainant un tel comportement sur le modèle 2013 du Croll Petzl sont à chercher dans la réduction de l’épaisseur métallique ainsi que dans l’absence d’un système d’anti-basculement du crochet.

Costacciaro, le 18 avril 2013

Le coordinateur du GLM SNS CAI : Francesco Salvatori (francesco.salvatori@sns-cai.it) "


Bonne lecture  icon_mrgreen

"Le vertige n'est pas la peur du vide, mais la peur de soi-même, la peur d'être assez libre pour se jeter dans le gouffre..."

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Re : Problème avec le nouveau croll

Mais les photos parlent d'elles mêmes.

Justement, peut-être ne faut-il pas s'arrêter aux photos... On peut détruire n'importe quel matériel de sécurité. Reste à voir les conditions de réalisation.
Sans vouloir défendre PETZL, on peut s'étonner de la façon de communiquer des italiens. Ils ont fait des tests, et au lieu de prendre directement contact avec PETZL suite au potentiel risque qu'ils pensent découvrir, ils font une publication choc. D'ailleurs, ca marche, vu qu'on en parle de partout (milieu spéléo, montagne, etc...). Et quand on regarde en détail, on n'a pas forcément toutes les infos en main. De plus, les tests semblent assez éloignés d'une utilisation en situation (traction lente de 500kg...)

D'ailleurs, PETZL n'a pas trainé à faire un communiqué (ci dessous). Et je pense que s'ils avaient un doute sur un risque potentiel à l'utilisation du produit, ils s'empresseraient de faire un rappel (comme cela a été le cas des longes de via ferrata, chez Petzl ,mais aussi Mamutt, etc...). Or, ils ont l'air plutôt confiant :

Le commmuniqué de Petzl :

Suite à la publication de tests sur le site http://www.sns-cai.it/item/test-sul-cro … produzione dont nous prenons connaissance, Petzl souhaite rappeler les faits suivants :
- Le nouveau Croll répond aux exigences de la norme EN567 sur la plage de corde autorisée sur le produit (8-11mm), à savoir 5 tractions consécutives à 4kN. Sur de tels tests, La gâchette ne s'est jamais retournée
- Nous avons testé sur un large panel de cordes le mini Croll en traction lente. Les valeurs de chaussette sur corde ont toujours été très bonnes ( 5kN sur la 8mm,entre 6 et 7kN sur les autres diamètres)
- Pendant tout le développement et jusqu'aux produits de série, nous avons réalisé de nombreux  tests dynamiques (choc sur masse rigide à proximité d'un ancrage, ou test "extrême destructif" en masse guidée sur corde usée de fort diamètre). La gâchette ne s'est jamais retournée dans ces  tests dynamiques,  mais c'est la corde qui a fait chaussettes.
- En usage normal le Croll n'est jamais sollicité à de telles valeurs, il n'y aucuns problèmes de sécurité à utiliser ce produit selon sa notice technique : http://www.petzl.com/files/all/technica … -CROLL.pdf
- Nous allons bien sur contacter au plus vite les auteurs de la publication pour échange d'informations.

Bref, je pense que, comme souvent, ce n'est pas forcément nos outils qui sont dangereux, mais l'utilisation qu'on en a. Tout notre matériel a des limites d'utilisation (bloqueurs, mousquetons, corde, baudrier, casques, etc...) et leur utilisation est bien restrictive. A nous de trouver les outils adaptés à notre pratique (si je pèse 500kg, je doute que je remonte sur corde icon_wink)

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Re : Problème avec le nouveau croll

Pour compléter l’information qui circule sur les nouveaux bloqueurs Petzl, les considérant comme dangereux et non fiables, voici le communiqué qui a été diffusé par Petzl.

**********************
Suite à la publication de tests sur le site http://www.sns-cai.it/item/test-sul-cro … produzione dont nous prenons connaissance, Petzl souhaite rappeler les faits suivants :
-   Le nouveau Croll répond aux exigences de la norme EN567 sur la plage de corde autorisée sur le produit (8-11mm), à savoir 5 tractions consécutives à 4kN. Sur de tels tests, La gâchette ne s'est jamais retournée.
-     Nous avons testé sur un large panel de cordes le mini Croll en traction lente. Les valeurs de chaussette sur corde ont toujours été très bonnes ( 5kN sur la 8mm,entre 6 et 7kN sur les autres diamètres)
-     Pendant tout le développement et jusqu'aux produits de série, nous avons réalisé de nombreux  tests dynamiques (choc sur masse rigide à proximité d'un ancrage, ou tests "extrême destructif" en masse guidée sur corde usée de fort diamètre). La gâchette ne s'est jamais retournée dans ces  tests dynamiques,  mais c'est la corde qui a fait chaussette.
-     En usage normal le Croll n'est jamais sollicité à de telles valeurs, il n'y a aucun problèmes de sécurité à utiliser ce produit selon sa notice technique :
       http://www.petzl.com/files/all/technica … -CROLL.pdf
-     Nous allons bien sur contacter au plus vite les auteurs de la publication pour échange d'informations.


merci les amis

Laurent POUBLAN

......N'oublies pas de sonder avant de sauter.!!

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Re : Problème avec le nouveau croll

Infos sur les tests italiens du croll sur le site de Petzl

http://www.petzl.com/fr/outdoor/news/ac … content=fr

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Re : Problème avec le nouveau croll

Merci PouPou

Après la trainé de poudre laissée par le groupe SNS CAI, Petzl rétabli la vérité. Je pense d'ailleurs que ce genre de test aurait tu leur être envoyé avant de publier quoi que ce soit.

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Re : Problème avec le nouveau croll

Suite à la campagne contre le nouveau bloqueur ventral de Petzl et à une attaque en règle contre les deux ingénieurs de cette marque présents lors du rassemblement spéléo à Casola du 30 octobre au 3 novembre 2013, Matteo Rivadossi a souhaité intervenir sur ce sujet. Pour précision, outre le fait d’être considéré comme un des meilleurs spéléos italiens avec plus de 300Km d’explorations en grotte, il est une personnalité reconnue dans le domaine de la « verticalité » : canyoning bien sûr, mais également escalade, cascade de glace, dry-tooling, etc…
Matteo est également le concepteur et le chef de projet de différents équipements que vous connaissez probablement : les descendeurs Banana et Hydrobot, l’assureur-descendeur Ghost, les poulies Zip et Miniblock, les anti-chutes Back-Up et Goblin, le marteau Speleagle, le piolet X-Dream, les crampons Bladerunner et, en matière de bloqueurs, le bloqueur Duck, les poignées Procave et Futura Hand, la pédale Futura Foot, et le ventral Futura Body. Egalement les nouveaux bloqueurs révolutionnaires Turbo Ascenders avec poulies qui viennent d’être présentés au salon de Dusseldorf… A noter que tous ces équipements sont commercialisés par les concurrents de Petzl et qu’il n’a jamais travaillé pour cette marque.  eusa_hand

Avec son accord, j’ai résumé son article, l’intégralité en italien est lisible ici :
http://www.odisseanaturavventura.it/for … mp;start=0


Sur le nouveau bloqueur ventral français, il s’est dit tout et n’importe quoi. En tant que spéléo expérimenté et que concepteur de matériel technique d’alpinisme, je ne peux qu’être scandalisé par ce qui était peut-être au début un test comparatif intéressant, mais est désormais devenu une honteuse campagne de dénigrement qui dure depuis des mois.
Je préfère ne pas croire qu’il s’agit d’une vengeance commerciale mais plutôt d’une ignorance gênante concernant les normes, les organismes de certification, les techniques et le matériel spéléo. Si je suis intervenu  à Casola, c’est parce qu’en tant qu’inscrit au rassemblement et en tant qu’italien, j’ai eu honte de la façon dont ont été traités les deux techniciens français, dont la bonne fois a été mise en doute lors d’une intervention qui n’était pas prévue au programme du rassemblement, qui plus est dans une langue qui n’était pas la leur.

Je n’interviens pas pour prendre la défense de Petzl, qui a certainement les épaules assez larges pour intenter si nécessaire une action en justice pour atteinte à son image, mais plutôt pour mettre fin à l’affolement général qui a découlé de ces interventions. J’interviens calmement pour répondre aux dizaines d’amis et connaissances scandalisées ou même affolées du danger de ce nouveau bloqueur au point de le rapporter à leur point de vente !

- L’anti-basculement, si important pour l’école du CAI, est un héritage du passé, resté dans l’inconscient collectif comme un gage de sécurité. Personne ne s’est interrogé sur le fait que si un fabriquant ne l’a pas mis c’est peut-être qu’il est inutile ? Par exemple le bloqueur qui tient la plus grosse charge (il est italien) du marché : presque 800Kg sur corde de 10 ! Le comble du délire a été atteint à Casola avec la préconisation d’un modèle de bloqueur pour chaque diamètre de corde !

- Toutes les techniques de remontée sur corde (spéléo et alpinisme) prévoient l’utilisation des deux bloqueurs et l’exclusion implicite des situations où l’utilisateur se retrouverait pendu à un seul d’entre eux. Se focaliser seulement sur le bloqueur ventral comme si en spéléo on n’utilisait que ce dernier pour se jeter dans le vide avec un facteur 1-2 est franchement absurde. Aucun incident de ce genre n’est jamais arrivé nulle part dans le monde.

- Aucun des donneurs de leçon professionnels ne s’est en revanche aperçu  d’une situation plus vraisemblable et bien plus sournoise liée, par exemple, à la sortie de la corde dans une situation de pendule. Une mise à jour normative de la EN 567 de 2013 prévoit une résistance à la sortie de la corde par le haut (situation du pendule) de 200Kg et de 40Kg par le bas.
Bien sûr cet aspect est un tabou pour les donneurs de leçons qui non seulement ne sont pas des pratiquants (ou l’ont été il y a 40 ans) mais en plus ignorent que plusieurs bloqueurs du commerce, parmi lesquels le modèle qu’ils encensent, ne répondent pas à cette norme !

- Comment s’étonner si en conduisant un équipement ou un système au point de rupture, il se rompe ? Soit la corde cède, ou l’équipement, ou les deux ? Mais que doit faire un bloqueur, sinon tenir jusqu’à la rupture ? A quoi sert de jongler avec les joules en étalant des formules sur l’absorption de l’énergie ?

- Tous les bloqueurs spéléo/alpinisme du commerce sont certifiés selon la norme EN 567 qui prévoit 5 tractions lentes à 400Kg (arrondissons les kN pour simplifier) pendant 3mn chacune avec des cordes du diamètres minimum et maximum indiqués. Aucune déformation permanente de l’équipement ou détérioration de la corde n’est admise. Il s’avère que l’équipement en question tient au-delà de 500Kg avec la 8mm et même au-delà de 600Kg avec les diamètres supérieurs (soit 50% en plus de la résistance requise), il est donc conforme.

- Seuls quelques-uns de ces bloqueurs possèdent également la norme industrielle EN 12841 type B (le type A est pour les dispositifs anti-chutes, le C pour les descendeurs…) qui prévoit, en plus du test statique à 400Kg, également un test dynamique de facteur 0,5 (1m de vol sur 2m de corde) avec au moins 100Kg ou une charge supérieure précisée : l’équipement et la corde peuvent subir des dommages permanents mais la masse ne doit pas être lâchée sur plus de 2m. Il s’avère que l’équipement en question est indiqué pour 140Kg, donc conforme.

- Les tests dynamiques avec une charge plus lourde et des facteurs de chute plus importants, bien qu’intéressants, ne déterminent pas la sûreté d’un bloqueur ! Celui qui s’imagine repartir tranquillement avec son beau bloqueur ventral après une chute de ce type ignore que son véritable problème sera les lésions subies par son propre corps !

- Si certains exigent des bloqueurs répondant à la norme EN12841 type A, rien ne les empêche de progresser sur corde avec des systèmes anti-chutes ou, mieux, de se doter d’une seconde corde comme dans l’industrie ! Leur manque d’efficacité spéléologique s’en ressentira certainement…
Entre parenthèses, la norme pour les travaux sur cordes est plus exigeante par rapport à l’utilisation sportive seulement à cause du fait que dans le premier cas les équipements peuvent être soumis à des facteurs particuliers comme des frottements importants, l’utilisation d’équipements électriques, d’outils coupants, être en contact avec des substances chimiques, etc… il est ridicule d’en déduire que les grandes sociétés n’en ont rien à faire des spéléos !

- Toutes les certifications d’après les normes européennes sont accordées par des organismes de certification qualifiés (comme l’Apave, à Grenoble) qui effectuent les tests de manière professionnelle et impartiale en respectant scrupuleusement les conditions et les équipements requis par les différents tests. Il est évident qu’en interne les sociétés effectuent au préalable une infinité de tests privés en vue de vérifier l’efficacité d’un dispositif : pourquoi s’étonner si en ces occasions ils utilisent un mannequin équipé d’un baudrier plutôt qu’une masse rigide ? De toutes façons c’est le laboratoire de l’organisme de certification qui vérifiera la conformité à la norme !

- Si certains souhaitent que soit reformulée la norme de référence, qu’ils en fassent la demande au niveau européen !

- Si certains pensent détenir la recette pour le bloqueur idéal, qu’ils se présentent à un fabriquant ou qu’ils se le fabriquent eux-mêmes !

Je conclue avec une plaisanterie en citant le dernier délire : les cordes qui doivent glisser ! Heureusement que les cordes collées ou solidaires dans la construction gaine-âme ne respectent pas cette obligation ! icon_wink


Il est vraiment temps d’arrêter avec les théories diffamatoires, oui aux tests réalistes et à l’esprit critique.
Je conseillerais à chacun de s’acheter le bloqueur ventral qui lui convient le mieux, de l’user jusqu’au bout en lui trouvant mille défauts, en étant sûr que parmi ces défauts il n’y a pas celui d’être dangereux.

Matteo 'Pota' Rivadossi

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Re : Problème avec le nouveau croll

Merci Marie pour cette traduction. Enfin je voulais dire "Grazie mille".

Nicolas Ecarnot

WWW

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Re : Problème avec le nouveau croll

merci Matteo et merci Marie, c'est rassurant.

+ on est de fous...

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Re : Problème avec le nouveau croll

On pouvait se douter qu'une boîte comme Petzl n'avait pas mis sur le marché un EPI sur lequel il pouvait y avoir le moindre doute de fiabilité , dans des conditions d'utilisation pour lesquelles il est conçu  =D>
Ce fabricant n'est pas positionné sur ses marchés par simple opportunisme commercial : c'est avant tout la passion qui a toujours été le moteur de l'entreprise . Surtout si l'on connait un peu les collaborateurs , notamment l'équipe de R&D , à l'affut permanent du matos qui va faire progresser le smilblic , au plus près du terrain et à l'écoute des utilisateurs eusa_whistle" Et tant mieux si cela se traduit également par un leadership commercial .

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Re : Problème avec le nouveau croll

PAPIC a écrit:

On pouvait se douter qu'une boîte comme Petzl n'avait pas mis sur le marché un EPI sur lequel il pouvait y avoir le moindre doute de fiabilité , dans des conditions d'utilisation pour lesquelles il est conçu  =D>
Ce fabricant n'est pas positionné sur ses marchés par simple opportunisme commercial : c'est avant tout la passion qui a toujours été le moteur de l'entreprise . Surtout si l'on connait un peu les collaborateurs , notamment l'équipe de R&D , à l'affut permanent du matos qui va faire progresser le smilblic , au plus près du terrain et à l'écoute des utilisateurs eusa_whistle" Et tant mieux si cela se traduit également par un leadership commercial .

En partie d'accord  mais Petzl fait il fabriquer en Asie comme d'autres marques certains produits où n'est ce que purement rumeurs?

Avis aux intéressés

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Re : Problème avec le nouveau croll

Simus a écrit:

En partie d'accord  mais Petzl fait il fabriquer en Asie comme d'autres marques certains produits où n'est ce que purement rumeurs?

A l'heure actuelle notre quotidien est envahi de produits fabriqués en Asie. C'est ce qui s'appelle la mondialisation ! Donc il se pourrait bien que les produits dédiés à notre pratique soient fabriqués par des petits chinois... eusa_wall  eusa_wall  eusa_wall

www.montagnes-aventures.com

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17 Dernière modification par Eric (08-12-2013 21:42:22)

Re : Problème avec le nouveau croll

Quel est le rapport entre la provenance d'un produit et son choix de conception??? l'objet du post, le croll, est fabriqué en France...

De toute façon, un jour ou l'autre, on ira le faire..... icon_mrgreen

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Re : Problème avec le nouveau croll

Eric a écrit:

Quel est le rapport entre la provenance d'un produit et son choix de conception??? l'objet du post, le croll, est fabriqué en France...

+ 1
C'est vrai qu'en matière de produits manufacturés , les asiatiques sont capables de nous fournir le meilleur et le pire  eusa_think
Pour le matos concernant nos activités outdoors , je suppose que ce sont plutôt des produits incluant une grosse part de valeur ajoutée main d'oeuvre dont la production est fortement délocalisée ( textiles , cadres de vélos en composite notamment , parapentes , etc ...)
Après , concernant l'éthique sur les conditions sociales dans ces pays , c'est un autre problème  [-o<  Et pas le moindre évidemment  eusa_wall

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Re : Problème avec le nouveau croll

PAPIC a écrit:
Eric a écrit:

Quel est le rapport entre la provenance d'un produit et son choix de conception??? l'objet du post, le croll, est fabriqué en France...

+ 1
C'est vrai qu'en matière de produits manufacturés , les asiatiques sont capables de nous fournir le meilleur et le pire  eusa_think
Pour le matos concernant nos activités outdoors , je suppose que ce sont plutôt des produits incluant une grosse part de valeur ajoutée main d'oeuvre dont la production est fortement délocalisée ( textiles , cadres de vélos en composite notamment , parapentes , etc ...)
Après , concernant l'éthique sur les conditions sociales dans ces pays , c'est un autre problème  [-o<  Et pas le moindre évidemment  eusa_wall

mettons dans nos critères d'achats la provenance des produits, quand on a encore le choix  eusa_shifty

De toute façon, un jour ou l'autre, on ira le faire..... icon_mrgreen

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Re : Problème avec le nouveau croll

Salut à tous


En fait le rapport entre l'objet du post et la provenance du produit c'est que je me demandais si justement on pouvait y établir un lien entre produit défectueux et conception moins cher vu que fabriqué en asie, or là si le croll est fait en france...
Je tiens à préciser quand même que Simond vient de rapatrier des dégaines pour quelques soucis, cette marque est d'ailleurs une des premières à s'^tre associée en Asie me semble t'il ?

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Re : Problème avec le nouveau croll

Bon après des problèmes de fabrication il y en a toujours eu!

P.S. petite dérive du post