Qui a autorité pour mettre les cotations aux canyons ?

sremy13 · Message par **sremy13** » jeu. 19 mars 2015 16:32

Voyant pas mal de canyon de Savoie sans cotation et bien noté par les canyoneurs, je me demandais comment ça se passe pour mettre une cotation officielle sur une descente canyon, même si celle ci a été ouverte par un particulier.

Merci !

j'attends vos avis et réponses !

Climber10023 · Message par **Climber10023** » jeu. 19 mars 2015 16:55

Salut,

Tout le monde peut s'il le souhaite contribuer à la création, modification ou enrichissement d'une fiche. Par la suite la validation sera accordée ou pas par un membre* si je ne me trompe pas. Ainsi rien ne t'empêche de contribuer toi aussi à l'amélioration de la base.
Je devine derrière ta question la préparation d'une liste de course pour le DE. Je ne saurais pas te dire si un canyon validé V4 A4 III dans la base sera mécaniquement accepté par le jury d'admission...

Funky · Message par **Funky** » jeu. 19 mars 2015 17:56

Il existe aussi la cotation CCI http://www.ffme.info/canyon/site.php

sremy13 · Message par **sremy13** » jeu. 19 mars 2015 18:53

Oui je connais mais leurs base de données est pauvre!
Par contre j'ai vu un canyon sur le site ffme qui n'est pas répertoriés ici.
Les auteurs de livres de descente canyon mettent leurs cotations selon leurs propres jugement. Et leurs cotations dans le livre prennent autorités pour une liste de course ?
Un même canyon parcouru en gros débit pourrait il pas devenir reelement un niveau en plus aquatique par exemple.

Oui c'est pour une liste de course, je trouve ça dommage d'avoir plein de canyon à faire, mais qu'aucun sans cotation ne puisse être validé. Et n'ayant pas tout les topos. Je me dis que peut-être une cotation non répertoriés ici pourrait l'être dans un livre topographique s'il en existe un pour le canyon.

Par exemple admettons je parcoures tout les canyon non côté. Je fait la coupe et une cotation selon les critères de base des cotations et je publie un livre concernant tout ces canyons sans topos !
Prendront ils autorités juste par ma part, sans que j'ai à faire à une autre instance pour validé ça juridiquement pas exemple!

Ou seule la ffme peut faire les cotations vraiment valable ?

sremy13 · Message par **sremy13** » jeu. 19 mars 2015 19:03

J'ai parcouru flon avec un collègue, il faudrait qu'on propose une cotation alors ? :)
Ces membres qui accorde ou pas une proposition de cotation sont ils approuvé par un organisme ? Parce que je pense bien que dans tout les canyons de descente canyon certain ne doivent pas être dans des livres. Et quand même accepté sur une liste de course. Non?

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » jeu. 19 mars 2015 21:30

On est aussi en questionnement sur les cotations CCI au niveau de notre club, certaines cotations nous paraissent pour le moins surprenantes.

guigui · Message par **guigui** » jeu. 19 mars 2015 21:58

hahaha la question des cotations sur la liste de course

Si tu te poses des questions sur les cotations de ta liste de juin, donnes toi un an de plus et fait des canyons où il n'y a aucune discussion à avoir et engrange de l’expérience!!!! Là à te lire, j'en déduis que tu débutes. (déduction, je me trompe peut être...).

Dans l'absolu c'est la cotation CCI qui prévaut même si pas toujours juste.
La cotation DC est souvent plus proche de la réalité car plus grosse communauté pratiquante mais n'a aucune valeur juridique
Quand aucun des deux existent, c'est la cotation du topo
Quand rien n'existe c'est à toi de prouver la cotation du canyon que t'avance. Fais gaffe les formateurs sont pas des buses et si t'as une liste issue de nulle part, bah ça m'étonnerais que ça le fasse.
NB : une cotation change en fonction des conditions aquatiques du jour J, La cotation CCI est donné pour un étiage!!

Quand on (DC) nous soumet des demandes de modifications de fiche pour rentrer dans la liste de course, on ne l'accorde que si c'est crédible, on est pas des buses non plus et on pratique.

Bref retourne faire du canyon, étoffe vraiment ta liste jusqu'à ne plus avoir à te poser de questions.

Toche · Message par **Toche** » jeu. 19 mars 2015 22:11

La cotation est à mon sens un consensus entre les différentes propositions des personnes ayant parcouru le canyon. Même si les critères permettant de juger la verticalité, l'aquaticité et l'engagement se veulent "objectifs", ils restent toutefois abordés différemment par plusieurs personnes. Il faut donc plusieurs avis pour arriver à un consensus.
L'idée principale d'une cotation étant qu'on puisse en débattre à l'infini sans être d'accords

La cotation est donnée pour une période idéale de pratique. Là aussi le ressenti est forcément différent.
Sur la question de ta liste de course, je pense que le jury cherchera principalement des canyons "faisant référence". Bref des noms connus. Pas certains que les examinateurs connaissent tous les canyons d'ici et d'ailleurs.

Toche · Message par **Toche** » jeu. 19 mars 2015 22:26

Réflexion perso sur la liste de course:
Demander une liste de 25 canyons (si j'ai bien vu) me semble quand même pour le moins minimaliste.
OK l'important sera de former des gens à encadrer en canyon, ce qui est très différent d'une pratique perso. Par contre je trouve que l'image renvoyée par le fait de demander une liste de courses de 25 canyons est un peu limite. Justifier d'une expérience et d'une connaissance de l'activité un peu plus grande avant de rentrer en formation ne me semblerait pas choquante.
1000 canyons différents me semblent un minimum

Timo · Message par **Timo** » jeu. 19 mars 2015 22:27

guigui a écrit :hahaha la question des cotations sur la liste de course

Si tu te poses des questions sur les cotations de ta liste de juin, donnes toi un an de plus et fait des canyons où il n'y a aucune discussion à avoir et engrange de l’expérience!!!! Là à te lire, j'en déduis que tu débutes. (déduction, je me trompe peut être...).

Dans l'absolu c'est la cotation CCI qui prévaut même si pas toujours juste.
La cotation DC est souvent plus proche de la réalité car plus grosse communauté pratiquante mais n'a aucune valeur juridique
Quand aucun des deux existent, c'est la cotation du topo
Quand rien n'existe c'est à toi de prouver la cotation du canyon que t'avance. Fais gaffe les formateurs sont pas des buses et si t'as une liste issue de nulle part, bah ça m'étonnerais que ça le fasse.
NB : une cotation change en fonction des conditions aquatiques du jour J, La cotation CCI est donné pour un étiage!!

Quand on (DC) nous soumet des demandes de modifications de fiche pour rentrer dans la liste de course, on ne l'accorde que si c'est crédible, on est pas des buses non plus et on pratique.

Bref retourne faire du canyon, étoffe vraiment ta liste jusqu'à ne plus avoir à te poser de questions.

Ciao

Ahhhh oui, clairement, les braves moniteurs et experts vont etres surcharchés si on leur met premières ou canyons comme ca:
> https://picasaweb.google.com/1163121005 ... directlink

Et les autres bonnes premières q'on faisait 2014 ensemble sous l'Eiger, au Tessin etc. vont certainement aussi pas etre accepté

Gruass, Timo

guigui · Message par **guigui** » jeu. 19 mars 2015 22:46

Timo a écrit :Ahhhh oui, clairement, les braves moniteurs et experts vont etres surcharchés si on leur met premières ou canyons comme ca:
> https://picasaweb.google.com/1163121005 ... directlink

Et les autres bonnes premières q'on faisait 2014 ensemble sous l'Eiger, au Tessin etc. vont certainement aussi pas etre accepté

Gruass, Timo

Qu'est ce que tu racontes?

Tu peux intégrer les dernières ouvertures, la base est accessible, il y a un peu d'attentes pour certaines fiches mais globalement ça valide assez vite. Je comprends pas ta remarque.

@Toche => une liste de 20 canyons du genre bollène, barbaira, chassezac... avec 5 du genre amen, écouges est quand même faisable rapidement. On parle pas de grandes voies de 400m en ED ou de cavités de -600!! Le niveau des listes des autres DE est franchement plus coriace!!

Faut que les prétendants arrêtent de proposer des changements de cotations pour des canyons comme cramassouri ou planfaé et qu'ils aillent faire du canyon d'une manière plus sérieuse!! En 15 jours la liste est pliée!! C'est la moindre des choses pour quelqu'un qui veut devenir pro!!

Timo · Message par **Timo** » jeu. 19 mars 2015 22:55

guigui a écrit :Qu'est ce que tu racontes?

Ciao Guigui

Sremy13 partageait tous ces descentes, si tu parles d'un débutant qui doit d'abord encore apprendre notre sport ...

Gruass, Timo

Toche · Message par **Toche** » jeu. 19 mars 2015 23:06

guigui a écrit :@Toche => une liste de 20 canyons du genre bollène, barbaira, chassezac... avec 5 du genre amen, écouges est quand même faisable rapidement. On parle pas de grandes voies de 400m en ED ou de cavités de -600!! Le niveau des listes des autres DE est franchement plus coriace!!

Faut que les prétendants arrêtent de proposer des changements de cotations pour des canyons comme cramassouri ou planfaé et qu'ils aillent faire du canyon d'une manière plus sérieuse!! En 15 jours la liste est pliée!! C'est la moindre des choses pour quelqu'un qui veut devenir pro!!

Tu m'as mal lu (où je me suis mal exprimé). On dit la même chose.
A mon sens une liste de 25 canyons c'est beaucoup trop peu

Caracal · Message par **Caracal** » ven. 20 mars 2015 00:05

Toche a écrit :Réflexion perso sur la liste de course:
Demander une liste de 25 canyons (si j'ai bien vu) me semble quand même pour le moins minimaliste.
OK l'important sera de former des gens à encadrer en canyon, ce qui est très différent d'une pratique perso. Par contre je trouve que l'image renvoyée par le fait de demander une liste de courses de 25 canyons est un peu limite. Justifier d'une expérience et d'une connaissance de l'activité un peu plus grande avant de rentrer en formation ne me semblerait pas choquante.
1000 canyons différents me semblent un minimum

Oui, mon Loulou, 1000 canyons, c'est vraiment le minimum

Après comme tu le sous-entendais, ce peut-être regrettable de demander si peu, mais lorsqu'on voit le nombre de canyon fréquenté par un pro, mieux vaut se focaliser sur la dimension technique et sécuritaire.

Toche · Message par **Toche** » ven. 20 mars 2015 00:12

Tout à fait.
C'est pour ça que je dis qu'effectivement ce n'est pas du tout la même approche d'encadrer un groupe en canyon ou de pratiquer avec ses potes.
Par contre on ne m'enlèvera pas de la tête que demander un peu plus d'expérience en tant que pratiquant serait tout de même souhaitable. A fortiori quand on compare avec les exigences un peu plus élevées dans les autres sports.

sremy13 · Message par **sremy13** » ven. 20 mars 2015 00:43

Bon, alors première chose, je ne posais pas ces questions dans le but de rajouter des canyons à ma liste de course ! Et ni des questions par rapport aux cotations de ma liste de course.
Je ne demandais pas à changer la cotation des canyons déjà côté non plus !

Juste savoir ce qu'il advient de ceux qui me le sont pas, et comment faire pour qu'ils le soient et que ce soit reconnu.

Je n'ai à justifier, du moins pour le moment, de mon expérience personnelle à personnes, en me posant c'est questions la sur les cotations. Et je ne pensais pas que ça tournerais au vinaigre.

En 15 jours la liste est plié, j'aimerais que ce soit si simple que ça ! $\:D/$ . On a pas forcément des disponibilités pour faires 15 jours intensifs de canyon, trouver les coéquipiers et le coût financier que cela peux représenter. Bref, chacun son budget et ses dispositions je vous l'accorde, mais je ne pense pas que ce soit si simple. Du moins pour moi ça ne l'est pas!

Et également, Si par exemple je fais le canyon des mines, par gros débit, je peux le faire rentré en aquatique 3, 4? Comment justifier et évaluer une cotation aquatique en fonction du jour auprès des formateurs qui je sais ne sont pas << des buses >> et qui pratiquent autant que moi bien évidemment.

Et du coup quel éléments faut il pour justifier une cotation d'un canyon sans topo, ni fiche ?
Coupe, photo ?

Et pour les 1000 canyons différents. Même à 1 canyon par jours faudrait au moins trois ans, ça fait un peu long en considèrant que j'ai du mal à en faire tout les week-ends de l'année ! Lol

Dans tout ça j'ai l'impression de pas trop en savoir plus.
OK pour les cotations faite par CCI.
Mais comment faire aujourd'hui pour contribuer à la base de données des cotations CCI sur leurs sites pour que l'on y retrouve une plus grande majorité de canyon et faire approuver des nouvelles cotations aux canyons bien noté sur DC mais pas côté ?

D'ailleurs quelqu'un aurait la cotation de barberine ? J'ai pas le livre tour de l'Europe en canyon.

Je ne voulais créé aucune amertume.

Et pour les 400 m ED, en rapport au DE escalade sûrement. Un bon grimpeur n'est pas forcément un mec a l'aise en canyon. C'est pas le même support et le même déplacement. En spéléologie la par contre ça se ressemble bien plus

Et merci Timo pour ces bons souvenirs ! Et pour les prochains !

Et merci pour les compléments d'informations.

Je vois que ce sujet souleve des réactions, tant mieux, du moment que c'est constructifs.

bergousator01 · Message par **bergousator01** » ven. 20 mars 2015 07:43

Je Xyéé que pour justifier les descentes faites, les prétendants filmaient toutes leurs descentes munis une caméra embarquée avec obligation d'apparaitre toutes les 37s......

)

guigui · Message par **guigui** » ven. 20 mars 2015 09:07

sremy13 a écrit :.

Désolé si tu as perçu mon message comme tendu, ce n'était pas le but, mais je préfère être réaliste sur ces listes de courses.

Pour répondre à d'autres points :
Comment justifier une valeur=> sur ta bonne foi lors de l'entretien et en te référant aux critères établis par les fédérations. Accompagné d'une photo ça peut être bien aussi pour appuyer... Mais comme je te disais plus haut, mieux vaut présenter un canyon coté initialement V4A4 que jouer avec les conditions du jour ou demander une modif de cotation d'un V3A2 pour passer dans la liste. Action que font 98% des prétendants avec une liste trop limite et que ne font pas ceux qui ont une liste béton.

Je répète, la liste canyon est très facile à faire contrairement à la spéléo, l'escalade ou l'alpi (qui tu le sais surement sont les autres diplômes à corde en milieu spécifique même si c'est pas le même support ni même déplacement). Il n'y a aucune raison d'être limite dessus!!

A l'opposé, quand le prétendant devient stagiaire (ce que je te souhaite), il fera la manip en sens inverse pour avoir des canyons où il aura le droit de bosser vu que les moins de 3/3/2 ne sont pas si fréquent que ça dans certains départements!! Et les demandes de changements de cotation reprennent dans l'autre sens.

La CCI=> il y a des personnes qui s'en occupent (les DTN et DTR et D canyon de chaque fédé) et qui décident des cotations via consensus. En arrivant de l’extérieur et en demandant une modif, il y a des chances que ta requête ne soit pas prise en compte vu qu'ils ont assez de travail comme ça.

sremy13 · Message par **sremy13** » ven. 20 mars 2015 11:03

L'entretient serait long s'il fallait montré toutes ces vidéos

Merci Guigui. Je ne comptais pas spécialement faire modifier une cotation et ma liste de course je l'a fait dans les règles, je veux pas être embetter sur des petites choses.
Dans ma liste de course j'ai de belle référence.

Je comprends ce que tu dis sur la facilité de la course, c'est vrai que c'est pas autant exigeant, du moins, sur la plupart des canyons pour faire la liste, que 400 m en ED. Si on rapporte l'effort à l'activité.

Après y a des canyons qui m'ont sécher un peu plus, lol

Je souhaite devenir stagiaire de la formation !

Pourquoi quand on devient stagiaire des demandes sont faites dans l'autre sens ?
Question d'être dans les clous ?

Bon j'ai plus qu'a faire les canyons'ouvre intéressant non côté, et ni topographier une fois ma liste de course fini, puis sortir un livre ! Haha ! Ça feras avancer plus vite.

Encore merci !

Cenovis · Message par **Cenovis** » ven. 20 mars 2015 12:34

J'en profite pour demander si l'on peut faire une recherche avancée sur DC, en sélectionnant la difficulté, comme sur skitour par exemple.
Et/ou par note d'intérêt, longueur de corde...

Je ne sais pas comment cela se traduit dans l'architecture du site, si c'est possible, mais ce serait une super fonctionnalité.

Caracal · Message par **Caracal** » ven. 20 mars 2015 18:02

A moitié

Tu ne peux pas faire sauf erreur de ma part de recherches par difficultés.

En revanche quand tu as une liste de courses, si tu appuies sur intérêt/beauté, ou la hauteur de la cascade max, la liste se classe en fonction de ce critère.

Cenovis · Message par **Cenovis** » ven. 20 mars 2015 18:29

Je pensais plutôt à des canyons qu'on a pas encore fait et qui ne sont donc pas (encore) dans nos listes de courses.

PL06 · Message par **PL06** » ven. 20 mars 2015 20:11

Cenovis · Message par **Cenovis** » ven. 20 mars 2015 21:02

PL06 a écrit :C'est vrai qu'un classement par difficulté serait intéressant pour les candidats au DEJEPS canyon. Sinon cela ne satisferait que notre curiosité...

Ben non pourquoi ?
ça sert à tout le monde pour choisir et préparer sa sortie. Tu te fiches de savoir la difficulté des canyons, pareil pour la longueur de corde nécessaire, l'engagement, la zone géographique, etc. (?)

Là tu fais ta petite recherche avancée au lieu d'ouvrir un tas d'onglets pour regarder les fiches de canyons dont les 3/4 sont hors-sujet avec ce que tu veux faire.

Climber10023 · Message par **Climber10023** » ven. 20 mars 2015 22:23

Personnellement la cotation rentre très peu dans mes critères de choix de course pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un système qui n'est pas fixe à mon sens. Je veut dire par là qu'un canyon avec une cotation "impressionnante" ne sera pas obligatoirement très difficile en fonction des conditions, et inversement. Pour parler plus concrètement j'ai eu l'occasion de faire Duranus il y a deux ans, cotation sur le site : V2a3II. Bref rien d'exceptionnel. Pourtant nous l'avons fait après de fortes pluies et le débit était vraiment important, obligeant à tendre des guidés et éviter de passer dans l'actif. Ce jour-là la cotation ne correspondait vraiment pas à celle du site et du topo.

Du coup pour cette raison je ne prends pas la cotation comme un élément prépondérant dans ma prise de décision, ce qui ne veut pas dire que je l'ignore totalement car elle reste utile et il serait idiot de la négliger.

Finalement j'ai trouvé une nouvelle méthode infaillible pour choisir le canyon où partir, j'ouvre le topo à la page 1 et je fais tous les canyons dans l'ordre. Au moins comme ça il n'y a pas d'oubli