1 Dernière modification par jojorgc (06-06-2016 15:28:26)

Sujet : Accidents en série en canyon

Étrange qu'on en ait peu entendu parlé sur le forum mais ce dernier mois ont été assez terribles à l'étranger :
- accident en Sierra de guara (un post  peu commenté sur le forum http://www.descente-canyon.com/forums/v … ?id=20931)
- accident au Portugal il y a 15 jours http://www.kairn.com/fr/outdoor/97595/a … tugal.html
- accident en Espagne ce week end http://www.kairn.com/fr/outdoor/97668/u … pagne.html
- accident près de Gêne en Italie, toujours ce week end http://genova.repubblica.it/cronaca/201 … 141323793/
- et enfin, dans une pratique un peu différente et plus loin six touristes emportés dans un canyon à Taïwan http://french.xinhuanet.com/2016-06/05/c_135414427.htm
Je n'oublie malheureusement pas l'accident de Pierre, qui a été relayé sur le Forum.

Soyons prudents...

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Re : Accidents en série en canyon

Slt, après je pense qu'il faut faire la distinction entre l'accident fortuit ou de manque d'attention, et malheureusement les accidents un peu "provoqués", c'est à dire ceux liés à un engagement alors que la météo est totalement défavorable et le risque élevé, par exemple... C'est d'ailleurs la même chose qu'en ski ou en mer !

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Re : Accidents en série en canyon

valcibiere a écrit:

Slt, après je pense qu'il faut faire la distinction entre l'accident fortuit ou de manque d'attention, et malheureusement les accidents un peu "provoqués", c'est à dire ceux liés à un engagement alors que la météo est totalement défavorable et le risque élevé, par exemple...

Comme le tout dernier accident  faisant actuellement la Une, dans le Baton.
A 2 dans un canyon très vertical en crue, sans prévenir personne...

Lien vers le sujet

4 Dernière modification par valcibiere (06-06-2016 18:09:35)

Re : Accidents en série en canyon

Oui par exemple...
Le manque de bon sens en regard des conditions de pratique du canyon, ou de la météo annoncée (nombreux exemples malheureusement), sans oublier le fameux "mais c'est bon je connais par coeur c'est mon canyon", et bien oui d'une certaine manière c'est aller "chercher" l'accident grave qui pouvait être évité.
Regret pour regret, il vaux mieux regretter de ne pas y être allé alors que peut être (???) c'était faisable, c'est pas grave là au moins on pourra le refaire une prochaine fois, que de regretter d'y être allé et de ne jamais en revenir...
Après certains accidents font partie du "possible", de "l'acceptable", liés à la pratique de cette activité. La difficulté est de savoir où placer le curseur entre "l'acceptable" et le "stupide". Je pense que la météo EST un élément déjà décisif pour déterminer de ne pas y aller, justement.

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Re : Accidents en série en canyon

valcibiere a écrit:

Oui par exemple...
Le manque de bon sens en regard des conditions de pratique du canyon, ou de la météo annoncée (nombreux exemples malheureusement), sans oublier le fameux "mais c'est bon je connais par coeur c'est mon canyon", et bien oui d'une certaine manière c'est aller "chercher" l'accident grave qui pouvait être évité.
Regret pour regret, il vaux mieux regretter de ne pas y être allé alors que peut être (???) c'était faisable, c'est pas grave là au moins on pourra le refaire une prochaine fois, que de regretter d'y être allé et de ne jamais en revenir...
Après certains accidents font partie du "possible", de "l'acceptable", liés à la pratique de cette activité. La difficulté est de savoir où placer le curseur entre "l'acceptable" et le "stupide". Je pense que la météo EST un élément déjà décisif pour déterminer de ne pas y aller, justement.

C'est un principe bien connu en parapente : "Il vaut mieux regretter un vol que regretter d'être en vol".

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6 Dernière modification par Reveric (08-06-2016 16:44:24)

Re : Accidents en série en canyon

valcibiere a écrit:

Je pense que la météo EST un élément déjà décisif pour déterminer de ne pas y aller, justement.

...et le niveau d'eau associé et ses possibles fluctuations avec la connaissance de ce qui en découle comme problème sur le profil du  tronçon de rivière  qui va être parcouru.
Les kayakistes sont plutôt vigilant sur ce problème.
Les canyoneurs aussi j'espère.
D'autre part la décision surtout en groupe de "ne pas y aller" ou "d'y aller" sont parfois très difficile à prendre.
Il y a eu des analyse assez poussé là dessus sur certains phénomènes psychologiques de groupe dans le domaine du ski de rando qui déborde et de loin la logique frappée du coin du "bon sens" qui guide chacun de nos pas et qui  fait que nous évitons tout les écueils et avanies qui sont sur nos  parcours respectifs.
Voir ici :  http://cafdepau.ffcam.fr/tzr/scripts/do … final.pdf.

Ou pour en savoir plus sur les six anodins mécanismes, que sont  l'habitude l'obstination  le désir de séduction  l'aura de l'expert  le positionnement social et  la sensation de rareté, qui peuvent nous faire perdre pied un jour ou l'autre voir ici : 
http://clubalpintoulouse.fr/index.php/s … avalanches

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Re : Accidents en série en canyon

Reveric a écrit:

D'autre part la décision surtout en groupe de "ne pas y aller" ou "d'y aller" sont parfois très difficile à prendre.

Oui, mais je faisais surtout allusion aux accidents non encadrés, et ayant seulement de 2 ou 3 personnes qui pratiquent le canyon en autonomie...comme malheureusement cela est arrivé dernièrement.

Quand tu accompagnes un groupe c'est encore autre chose car effectivement tu dois faire face aux réactions, discours, comportements des personnes, et qui peuvent dans certains cas aller contre les tiennes. Mais le principe de base est que c'est celui qui est reconnu pour accompagner qui doit décider pour tous. Le problème est lorsqu'il prend la mauvaise décision et que cela entraine des conséquences irrémédiables pour l'ensemble du groupe... Décider n'est pas toujours chose facile, on est d'accord.

Quand les conditions ne sont pas celles habituelles et attendues, mais orientées vers l'aspect négatif du contexte (météo mauvaise ou vigilance élevée, débit trop important, nombre de personnes trop grand ou non confirmées pour le lieu choisi, matériel pas adapté, etc, etc, etc,...) cela doit inciter à renoncer, je pense. Ce n'est qu'un avis perso bien entendu. On pourra toujours le refaire une autre fois, alors qu'à l'inverse non...et pour vouloir prouver quoi...rien !

8 Dernière modification par Reveric (08-06-2016 21:29:14)

Re : Accidents en série en canyon

valcibiere a écrit:
Reveric a écrit:

D'autre part la décision surtout en groupe de "ne pas y aller" ou "d'y aller" sont parfois très difficile à prendre.

Oui, mais je faisais surtout allusion aux accidents non encadrés, et ayant seulement de 2 ou 3 personnes qui pratiquent le canyon en autonomie...comme malheureusement cela est arrivé dernièrement.

Quand les conditions ne sont pas celles habituelles et attendues, mais orientées vers l'aspect négatif du contexte (météo mauvaise ou vigilance élevée, débit trop important, nombre de personnes trop grand ou non confirmées pour le lieu choisi, matériel pas adapté, etc, etc, etc,...) cela doit inciter à renoncer, je pense. Ce n'est qu'un avis perso bien entendu. On pourra toujours le refaire une autre fois, alors qu'à l'inverse non...et pour vouloir prouver quoi...rien !

Le dernier document que je pointe qui traite des "pièges  heuristiques" s'adresse surtout à mon avis au groupe de personnes de tout niveau qui pratique une activité  en "amateur". Je me situe dans cette catégorie.
La grille d'analyse qu'il propose pourrait fort bien s'appliquer à l'accident qui a eut lieu récemment au Versoud.

9

Re : Accidents en série en canyon

Reveric a écrit:

Le dernier document que je pointe qui traite des "pièges  heuristiques" s'adresse surtout à mon avis au groupe de personnes qui pratique  en "amateur". Je me situe dans cette catégorie.
La grille d'analyse qu'il propose pourrait fort bien s'appliquer à l'accident qui a eut lieu récemment au Versoud.

Ok... icon_wink

10

Re : Accidents en série en canyon

Pour l'intsant je suis juste dans:

1. la tristesse
2. le respect des personne DCD
3. la consternation face au donneurs de leçons
4. l’interrogation face aux formations proposées) re (suis formateur dans plusieurs strctures)....

La juste un constat... un bilan.... -(

super le double noeud inversé en triple huit....
et Hoooooooooo

Hoooooooooooooooo faut les gars faut se réveiller...... s"il y a une règle dans la formation c'est celle d'apporter des réponses aux risques principaux... plutot que de "se branler le minou" sur des problèmes théorique....

vais encore me faire des copains!!! ou pas... en fait je m'en.....

A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
www.ican.ws

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Re : Accidents en série en canyon

TY SAUNIER a écrit:

s"il y a une règle dans la formation c'est celle d'apporter des réponses aux risques principaux... plutot que de "se branler le minou" sur des problèmes théorique....

Pas que ça ! La formation doit aussi t'apprendre à penser autrement. A penser pour les autres et pas que pour toi...surtout quand c'est toi le responsable. Parce que justement tu es responsable. Le  drame c'est que chaque année tu pourras alerter sur les risques : de crues ou d'orages en canyon, de risques d'avalanche en hors pistes, de mer démontée, etc, etc,... et malheureusement il y en aura toujours qui voudront qd même y aller...

Quant à ceux qui n'ont aucune formation...alors là...

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Re : Accidents en série en canyon

Je trouve également malséant de tirer des conclusions hâtives du genre "ils ont cherché l'accident".
La pratique canyon se fait maintenant, pour certains groupes, à un haut niveau de technicité et notamment de débit. Dans ces conditions la marge de manoeuvre est parfois mince. Peut-être, je dis bien peut-être, que certains des accidents récents peuvent être le reflet de cette pratique.
Nous avons tous pris des décisions en canyon, fait des choix, parfois bons, parfois mauvais. Parfois la sanction peut-être sans commune mesure avec la minuscule faute de jugement et parfois on déconne complètement et on s'en sort. Donc restons humbles et ne jugeons personne, surtout sans avoir d'informations dignes de foi et complètes. C'est facile de considérer que les autres ont dû faire une erreur, c'est rassurant, on se dit que nous, on ne fera pas d'erreur, et que donc nous, on est en sécurité. C'est doublement faux.

Néanmoins je trouve très intéressante l'intervention de Reveric sur les facteurs humains. Le piège des formations, et des formateurs, et parfois de se focaliser sur le côté technique, on fait mille manips compliquées, c'est valorisant pour tout le monde _ à commencer par les formateurs.
Néanmoins les sports de plein air restent des activités pratiquées par des humains, avec leurs travers et leurs biais. La formation doit aussi amener à réfléchir sur la pratique. D'ailleurs sinon pourquoi faire des stages, pourquoi ne pas travailler avec le manuel technique ou des tutos sur internet?

L'étude citée est loin d'être isolée, il y a tout un gros dossier là-dessus sur le site de l'Anena, et beaucoup de réflexions sur la prise de décision peuvent se transposer à notre activité:

http://www.anena.org/5936-facteurs-humains.htm

qu'un organisme dont la vocation est d'étudier la neige et l'avalanche se penche sur le coté humain me semble assez révélateur de l'importance de la chose.

Il y a aussi sans doute de belles études faites sur le comportement sur internet et les forums, faut que je cherche cela, ça promet d'être croustillant!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
un pour tous, tous pour openbach!

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13 Dernière modification par valcibiere (09-06-2016 13:44:01)

Re : Accidents en série en canyon

Laurinette a écrit:

Je trouve également malséant de tirer des conclusions hâtives du genre "ils ont cherché l'accident".

Néanmoins je trouve très intéressante l'intervention de Reveric sur les facteurs humains. Le piège des formations, et des formateurs, et parfois de se focaliser sur le côté technique, on fait mille manips compliquées, c'est valorisant pour tout le monde _ à commencer par les formateurs.
Néanmoins les sports de plein air restent des activités pratiquées par des humains, avec leurs travers et leurs biais. La formation doit aussi amener à réfléchir sur la pratique. D'ailleurs sinon pourquoi faire des stages, pourquoi ne pas travailler avec le manuel technique ou des tutos sur internet?

Ce n'est pas tirer des conclusions hâtives mais un minima de bon sens : qd il a plu des tonnes d'eau, que la rivière est en crue (où fort risque de crue), ou que la météo annoncée est pourrie (vigilance élevée), et que les personnes vont quand même dans le canyon, et bien d'une certaine manière c'est aller chercher l'accident...ou tout au moins augmenter très significativement sa probabilité d'apparition. Libre à chacun de ne pas l'entendre comme ça bien entendu.

Oui par contre je te rejoins sur les contenus de formation. C'est d'ailleurs ce que je sous entendais en précisant plus haut que tu dois apprendre à "penser autrement". La technique oui bien entendu, mais ce n'est pas suffisant. D'ailleurs dans la majorité des formations pro liées à la montagne (canyon, ski, etc,...) cet aspect est celui sur lequel tu apprends en général le plus, car la technique en général la majorité des personnes l'ont déjà. Après je conviens que cela est aussi beaucoup lié à la personnalité et l'état d'esprit des "formés"...

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Re : Accidents en série en canyon

Laurinette a écrit:

Je trouve également malséant de tirer des conclusions hâtives du genre "ils ont cherché l'accident".
La pratique canyon se fait maintenant, pour certains groupes, à un haut niveau de technicité et notamment de débit. Dans ces conditions la marge de manoeuvre est parfois mince. Peut-être, je dis bien peut-être, que certains des accidents récents peuvent être le reflet de cette pratique.
Nous avons tous pris des décisions en canyon, fait des choix, parfois bons, parfois mauvais. Parfois la sanction peut-être sans commune mesure avec la minuscule faute de jugement et parfois on déconne complètement et on s'en sort. Donc restons humbles et ne jugeons personne, surtout sans avoir d'informations dignes de foi et complètes. C'est facile de considérer que les autres ont dû faire une erreur, c'est rassurant, on se dit que nous, on ne fera pas d'erreur, et que donc nous, on est en sécurité. C'est doublement faux.

Néanmoins je trouve très intéressante l'intervention de Reveric sur les facteurs humains. Le piège des formations, et des formateurs, et parfois de se focaliser sur le côté technique, on fait mille manips compliquées, c'est valorisant pour tout le monde _ à commencer par les formateurs.
Néanmoins les sports de plein air restent des activités pratiquées par des humains, avec leurs travers et leurs biais. La formation doit aussi amener à réfléchir sur la pratique. D'ailleurs sinon pourquoi faire des stages, pourquoi ne pas travailler avec le manuel technique ou des tutos sur internet?

L'étude citée est loin d'être isolée, il y a tout un gros dossier là-dessus sur le site de l'Anena, et beaucoup de réflexions sur la prise de décision peuvent se transposer à notre activité:

http://www.anena.org/5936-facteurs-humains.htm

qu'un organisme dont la vocation est d'étudier la neige et l'avalanche se penche sur le coté humain me semble assez révélateur de l'importance de la chose.

Il y a aussi sans doute de belles études faites sur le comportement sur internet et les forums, faut que je cherche cela, ça promet d'être croustillant!

Top Laurinette... message plein de sens , de reflexion... et de sagesse (tu va passé du coté des vieux;-))

bientôt instructeur? non? ou c'est déjà fait...?

A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
www.ican.ws

WWW

15 Dernière modification par brakiopod (09-06-2016 16:42:04)

Re : Accidents en série en canyon

Reveric a écrit:

D'autre part la décision surtout en groupe de "ne pas y aller" ou "d'y aller" sont parfois très difficile à prendre.
Il y a eu des analyse assez poussé là dessus sur certains phénomènes psychologiques de groupe dans le domaine du ski de rando qui déborde et de loin la logique frappée du coin du "bon sens" qui guide chacun de nos pas et qui  fait que nous évitons tout les écueils et avanies qui sont sur nos  parcours respectifs.
Voir ici :  http://cafdepau.ffcam.fr/tzr/scripts/do … final.pdf.

Ou pour en savoir plus sur les six anodins mécanismes, que sont  l'habitude l'obstination  le désir de séduction  l'aura de l'expert  le positionnement social et  la sensation de rareté, qui peuvent nous faire perdre pied un jour ou l'autre voir ici : 
http://clubalpintoulouse.fr/index.php/s … avalanches

j apprecie aussi ce regard; en effet la dynamique du groupe comporte d autres enjeux et mecanismes que le simple choix individuel....
et il est toujours bon d'avoir d'en avoir notion  =D>

BOuzAgAiN

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Re : Accidents en série en canyon

A priori, encore un décès en Espagne...
http://www.kairn.com/fr/outdoor/97721/c … tinue.html

17

Re : Accidents en série en canyon

ben oui...malheureusement... icon_sad

18

Re : Accidents en série en canyon

brakiopod a écrit:

en effet la dynamique du groupe comporte d autres enjeux et mecanismes que le simple choix individuel....

CQFD : apprendre à penser autrement... icon_wink

19

Re : Accidents en série en canyon

Merci pour toutes vos reflexions,et les liens tres interressants sur l ethologie en milieu naturel a risque.
Tout les commentaires hatifs se trouvent a la revision lorsque l on se trouve soi meme en situation,et ce n est qu a ce moment là,si l on en rechappe,bien sur,que l on apprend a se connaitre,et la mansuétude a l egard d autrui aussi...
Pour mémo,mon accident d il y a 3 mois,fracture en solo,en étant prudent..pourtant.

jojorgc a écrit:

A priori, encore un décès en Espagne...
http://www.kairn.com/fr/outdoor/97721/c … tinue.html

Par rapport a ce lien,Jojorgc,j ai un peu grincé des dents en lisant en fin d article,que certaines structures profitent d un drame pour se faire de la pub en se citant,et en precisant que c est mieux de suivre une formation pour pratiquer cette activité,meme si ce n est pas faux en soi,
j ai trouvé ça indecent...

" t avais raison............on est bien mieux au fond...."   ( L G B )

20 Dernière modification par valcibiere (09-06-2016 19:42:53)

Re : Accidents en série en canyon

kcnarf a écrit:

Pour mémo,mon accident d il y a 3 mois,fracture en solo,en étant prudent..pourtant

Slt kcnarf, pour en terminer avec ce sujet qui ressasse des faits tristes et regrettables, et comme on le disait plus haut dans les posts, oui il y a les accidents liés au "possible", à "l'acceptable", à "l'imprévisible", à "pas de chance" (exemple ton cas semble-t-il), qui font totalement partie des risques potentiels de l'activité, et il y a aussi malheureusement les autres accidents...qui eux sont bien plus graves...et pour lesquels.................. icon_neutral


Il est vrai que la "publicité", et qui plus est, est très exhaustive, est effectivement mal placée bien que son idée de fond soit tout à fait louable...


Stop et fin pour moi sur ce sujet car il faut aussi penser à ceux qui ont perdu un proche, un ami, un parent, et certainement que cette discussion peut être très mal perçue  icon_neutral

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Re : Accidents en série en canyon

Meme si les consequences n ont rien a voir entre elles,la difference entre ces accidents ne tient pas a grand chose..certains ont eu plus de chance,c est tout.Il n y a rien a glorifier d etre rescapé.juste remercier.
Paix a leur ame.

" t avais raison............on est bien mieux au fond...."   ( L G B )

22 Dernière modification par yelsub (10-06-2016 13:48:18)

Re : Accidents en série en canyon

kcnarf a écrit:

Par rapport a ce lien,Jojorgc,j ai un peu grincé des dents en lisant en fin d article,que certaines structures profitent d un drame pour se faire de la pub en se citant,et en precisant que c est mieux de suivre une formation pour pratiquer cette activité,meme si ce n est pas faux en soi, j ai trouvé ça indecent...

D'autant qu'il manquait la principale structure fédérale en terme de formation...

si tu as peur, n'y va pas / si tu y vas, n'aie pas peur !
http://yelsub1.free.fr/canyons/italie

WWW

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Re : Accidents en série en canyon

yelsub a écrit:

D'autant qu'il manquait la principale structure fédérale en terme de formation...

L'AFC????

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Re : Accidents en série en canyon

ben non, l'ENSA  icon_lol

WWW

25

Re : Accidents en série en canyon

l'ENSA, pas vraiment une structure fédérale.

+ on est de fous...