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Sujet : Les canyons de Savoie : indigeste

J'ai acheté le topo "Les Canyons de Savoie" et je ne suis vraiment pas satisfait de mon "investissement", investissement car à quasi 40 euros, on pouvait s'attendre à mieux.

Je pratique le canyon depuis le début des années 90 et je me doutais bien qu'on ne découvrirait pas dans un topo de nouvelles perles restées cachées toutes ces années. Donc en gros, 1/3 des descentes répertoriés présentent un intérêt, c'est les classiques que tout le monde connait. Le reste ne présente que peu, voir pas d'intérêt.
On a l'impression que l'auteur a voulu se faire plaisir à topographier des descentes qu'il qualifie lui même de bouse, poussant le vice à attribuer 2 pleines pages à plusieurs canyons où il note "Trop dangereux pour être pratiqué" A n'y rien comprendre ? Si c'est trop dangereux pour être pratiqué, qu'est-ce que l'auteur est allé y faire et surtout pourquoi mettre le topo détaillé ?
Ca me fait penser à un élève qui écrirait gros pour tenir les 4 pages imposées pour sa dissertation icon_wink

Du coup, je me disais qu'à ce prix là, on aurait droit à de belles photos à la Denis Goy et bien même pas. Des dizaines de photos ni belles ni moches sans grand intérêt. 

Bref, et ce n'est que mon avis personnel, un petit topo classique fait aussi bien l'affaire et pour 2 fois moins cher !

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Désolé icon_wink

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Tu l'as dit. L'auteur a cherché d'abord à se faire plaisir. Toche a fait ses premières et a voulu les partager, même celles interdites. Les photos ne sont pas les plus belles, les coupes les pas les plus splendides, mais elles sont là, et ça reste un bouquin agréable. Quant au prix, c'est plutôt le format, parce que je suis pas sûr qu'il en tire des bénéfices icon_wink
Un grand classique que Fabien tentera de te racheter à prix d'or dans 25 ans, quand il ne pourra plus faire de canyon après avoir réformé définitivement le dernier Ecrin Roc disponible sur leboncoin à 1900 euros, frais de ports non-inclus.

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Au contraire, je trouve cet investissement très satisfaisant. Perso, ça m'a permis de découvrir certaines descentes que je n'aurais même pas imaginé.

Maintenant, c'est sûr que si tu ne pratiques le canyon que dans les classiques, beaucoup de parcours n'auront que peu d'intérêt à tes yeux. Le but de cet ouvrage est de faire un inventaires des canyons qu'il est possible de trouver, en l'état actuel des choses (avec leurs caractéristiques et leurs dangers). Les parcours déconseillés le sont à l'heure actuelle ; qui sait, peut être que dans quelques années, cela aura évolué !
A nous de faire bouger les choses si l'on veut pouvoir un jour effectuer ces descentes sans danger.

Un dernier point sur l'intérêt des descentes : ce point est totalement subjectif. Effectue certaines de ces descentes et tu pourrais peut être être surpris, une description et quelques photos ne suffisent pas à se faire une représentation exhaustive.
Mais là, c'est peut être plus une question de mentalité sur la pratique  icon_mrgreen

Quelques unes de mes vidéos :
https://www.youtube.com/channel/UCfJllZcVoMuVH6dSW2koLsA

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Quelques éléments pour aller un peu plus loin sans bien entendu que cela n'enlève quoi que ce soit à ton avis

Pierre a écrit:

Je pratique le canyon depuis le début des années 90 et je me doutais bien qu'on ne découvrirait pas dans un topo de nouvelles perles restées cachées toutes ces années. Donc en gros, 1/3 des descentes répertoriés présentent un intérêt, c'est les classiques que tout le monde connait.

Il y a tout de même quelques descentes qui n'étaient pas connues avant et qui présentent un intérêt certain (Arrondine, Tré les eaux sup, Pointe percée, Arcelin, Glière derrière, Fontabert, Nant Cruet,...). Pas mal d'autres toujours inconnus jusque là valent plutôt le coup (Rieu Froid, Arcelle neuve, Lombarde, Burel, varlossière, Oy, ...) Et beaucoup n'étaient connus que des afficionados  assidus de descente canyon et n'avait pas de coupe, carte (même des majeurs comme Vallonbrun et Méan Martin)

Pierre a écrit:

Le reste ne présente que peu, voir pas d'intérêt.
On a l'impression que l'auteur a voulu se faire plaisir à topographier des descentes qu'il qualifie lui même de bouse

C'est pas vraiment celle où je me suis fait le plus plaisir  icon_wink
Comme annoncé sur la 4ème de couverture j'ai fait le choix dès le départ d'être dans la logique de l'inventaire. Pour le qualificatif de bouses, j'ai essayé d'avoir le regard le plus lucide possible sur le canyon et ne pas survendre un truc mineur. Il y a toutefois un public pour toutes ces descentes où certains se feront plaisir. Il me semble que Nec n'a pas trouvé Bussonnière si pire  icon_mrgreen

Pierre a écrit:

poussant le vice à attribuer 2 pleines pages à plusieurs canyons où il note "Trop dangereux pour être pratiqué" A n'y rien comprendre ? Si c'est trop dangereux pour être pratiqué, qu'est-ce que l'auteur est allé y faire et surtout pourquoi mettre le topo détaillé ?

Ben en fait l'idée est assez simple:
1 Dans la logique de l'inventaire ça a un sens
2 Mais surtout, les prises d'eau sont amenées à évoluer. Une descente très dangereuse aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain...

Pierre a écrit:

Ca me fait penser à un élève qui écrirait gros pour tenir les 4 pages imposées pour sa dissertation icon_wink

ça c'est méchant  icon_wink
Je me suis aussi astreint à proposer pour chacun une coupe, un plan et du coup ça prend de la place (en plus du taff que ça fait icon_wink ) Comme il y a un public même pour les bouses, je me suis dit que ceux qui souhaitaient essayer ces descentes devaient avoir les mêmes moyens de les trouver  icon_lol

Pierre a écrit:

Du coup, je me disais qu'à ce prix là, on aurait droit à de belles photos à la Denis Goy et bien même pas. Des dizaines de photos ni belles ni moches sans grand intérêt.

Il y a quelques photos que j'aime bien icon_wink
Après comme en plus de la coupe et du plan j'ai souhaité mettre quelques clichés pour chaque canyon, il y a des descentes où la nature ne m'a pas vraiment aidé  en plus de la qualité de photographe discutable de l'artiste icon_wink

Pierre a écrit:

Bref, et ce n'est que mon avis personnel, un petit topo classique fait aussi bien l'affaire et pour 2 fois moins cher !

ça m'aurait demandé beaucoup moins de travail et aurait été beaucoup plus rentable. Bref histoire de choix.
Pour le prix, il s'explique là aussi par le choix de départ. J'avais cette envie de faire "beau livre". Du coup le grammage du papier, la couverture cartonnée, et le format coûtent une blinde. Je n'en ai pas encore vendu assez pour changer la ferrari icon_wink Quand on fini par rentrer dans ses frais c'est une belle victoire

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Perso je suis très content de mettre un nouvel ouvrage dans ma bibli à topo et davantage encore de le trouver pour aller m'adonner à ma passion. Merci aux auteurs pour tout le boulot et l'investissement, j'espère en découvrir plein d'autres!

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Je l'ai quand même acheté, entre Infern'eaux il trouvera sa place entre d'autres topos introuvables des années 90 icon_wink

Dans 20 ans, je vendrais ma collection à prix d'or icon_wink

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Disclaimer : je ne suis pas objectif car j'ai participé à la rédaction de ce topo.

Bonjour,

Je pense que je commence à avoir une collection de topos canyon assez importante, donc je peux comparer ce topo avec d'autres.
Sur l'aspect principal de ton intervention : très clairement, il est indiqué de manière non équivoque la caractère exhaustif de son contenu. Tout canyoneur doté de quelques années d'expérience comme toi sait que dans un département, il n'y a jamais 100% de Maglia ou de Gamchi. C'est donc avec honnêteté que Patrick annonce le contenu du livre, et c'est avec honnêteté qu'on doit juger son contenu.

Il existe pléthore d'autres topos pas chers mais dont les longueurs des cascades sont approximatives ou carrément erronées, des cartes d'accès obsolètes ou absentes, des descriptions foireuses ou trop sommaires.
Objectivement (cette fois), le topo de Toche respecte le pratiquant car les descriptions sont pertinentes, les mesures sont exactes, les cartes sont utiles et validées par l'auteur.

Ce qui me surprend dans ta démarche, c'est d'acheter d'abord et être déçu ensuite : n'y a-t-il pas dans tes connaissances de canyoneurs des gens qui le possèdent et qui auraient pu te le montrer, avant que tu investisses une telle somme d'argent ? (voir le feuilleter chez les revendeurs spécialisés)

Nicolas Ecarnot

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

nec a écrit:

Disclaimer : je ne suis pas objectif car j'ai participé à la rédaction de ce topo.

Bonjour,

Je pense que je commence à avoir une collection de topos canyon assez importante, donc je peux comparer ce topo avec d'autres.
Sur l'aspect principal de ton intervention : très clairement, il est indiqué de manière non équivoque la caractère exhaustif de son contenu. Tout canyoneur doté de quelques années d'expérience comme toi sait que dans un département, il n'y a jamais 100% de Maglia ou de Gamchi. C'est donc avec honnêteté que Patrick annonce le contenu du livre, et c'est avec honnêteté qu'on doit juger son contenu.

Il existe pléthore d'autres topos pas chers mais dont les longueurs des cascades sont approximatives ou carrément erronées, des cartes d'accès obsolètes ou absentes, des descriptions foireuses ou trop sommaires.
Objectivement (cette fois), le topo de Toche respecte le pratiquant car les descriptions sont pertinentes, les mesures sont exactes, les cartes sont utiles et validées par l'auteur.

Ce qui me surprend dans ta démarche, c'est d'acheter d'abord et être déçu ensuite : n'y a-t-il pas dans tes connaissances de canyoneurs des gens qui le possèdent et qui auraient pu te le montrer, avant que tu investisses une telle somme d'argent ? (voir le feuilleter chez les revendeurs spécialisés)

Il faut relativiser mes propos. Déçu est un bien grand mot sachant que je n'attends rien d'un topo de canyons. Concernant le prix, je ne suis pas non plus à 40 euros près.
Je connais suffisamment l'activité, pour comme je l'écris, ne pas m'attendre à trouver de belles descentes inconnues dans un topo, je pense que dans le coin, tout ce qui représente un intérêt a été découvert depuis longtemps. Ma remarque était plutôt fondé sur la ligne éditoriale de l'ouvrage. Quel intérêt de faire un inventaire de descentes qualifiées de bouse (et je suis d'accord avec l'auteur) et à contrario, j'aurai pu comprendre que cela soit compensé par de belles photos de l'activité pour se positionner comme un "beau livre" Mais je ne trouve pas que les photos présentes soit suffisamment de qualité pour prétendre à en faire un beau livre de canyon.

Attention, l'auteur n'a pas démérité, j'imagine la somme d'heures pour faire ce travail. Comme les photos, qui sont bien plus belles que ce que je peux faire moi-même mais qui ne sont pas de qualité professionnelle à mon sens.

En fait, je pense que ce qui m'a paru étrange, c'est que le prix du livre, sa taille et son nombre de page me laissait penser que j'allais avoir à faire à un livre "pro" et on voit bien dans les photos et la rédaction que c'est le fait d'un amateur. (amateur pas au sens péjoratif du thème, mais dont ce n'est pas le métier) Du coup, on a plus l'habitude de retrouver ce style dans les petits topos habituels.

PS. j'avais commencé à écrire un Topo dans les années 90 qui est resté en l'état de projet non abouti, j'imagine donc bien ce que c'est comme boulot ce genre de bouquins.

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Remet le sur E.Bay... icon_twisted  icon_twisted  icon_twisted

Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Salut,

Je dirai que chacun est libre d'avoir son opinion, en ce qui me concerne, en essayant d'être objectif :
- effectivement, le livre en question est un peu onéreux, en revanche il est dans un vrai format "livre" avec couverture rigide, etc... ce qui peut justifier un tarif plus élevé qu'un simple exemplaire souple comme beaucoup.
- en ce qui concerne la présence des "bouses", comme dit plus haut, le livre est annoncé comme se voulant exhaustif ou presque, du coup cela ne me choque pas du tout (c'est toujours informatif, en sachant qu'en plus, il y aura toujours des gars comme les Nicos pour aller les essayer ! icon_razz)
- en ce qui concerne le "trop dangereux pour être pratiqué", c'est aussi à mon avis un bon parapluie, je pense qu'aucun d'entre nous n'aurait envie d'être inquiété, en cas d'accident, pour avoir incité à la pratique dans un de ces itinéraires !
- pour ce qui est des photos, on est d'accord qu'elles ne sont pas forcément toutes magnifiques, mais elles ont le mérite d'être systématiquement présentes et d'être de l'auteur lui même

Bref, en ce qui me concerne, je ne regrette pas mon achat, d'ailleurs prévu d'aller essayer quelques itinéraires cet été. Après tout dépend de quelles sont tes attentes d'un topo...

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Juste un mot quand même de ma part pour dire que ce topo propose le PLUS BEAU CANYON DE SAVOIE jusqu'alors inconnu (avis perso bien sur en ayant fait tous les classiques connus les mieux notées).
eusa_dance  eusa_dance  eusa_dance

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

il y a des éléments concernant tes attentes en termes d'ouvrages canyon qui sont tout à fait recevables et qui prêtent effectivement à débat (ligne éditoriale, tarif, photos)
Par contre le point sur lequel je suis en réel désaccord (ou celui qui me fait le plus mal  icon_mrgreen ) c'est celui là:

Pierre a écrit:

Je connais suffisamment l'activité, pour comme je l'écris, ne pas m'attendre à trouver de belles descentes inconnues dans un topo, je pense que dans le coin, tout ce qui représente un intérêt a été découvert depuis longtemps.

Finalement c'est pour diffuser de nombreuses nouvelles descentes très intéressantes qu'est partie l'idée de ce bouquin. Et il me semble qu'il y en a quand même un nombre non négligeable. Je dirais une vingtaine qui répondent à des critères d'intérêt allant du majeur à l'intéressant. Le tout agrémenté de quelques bouses pour les collectionneurs  icon_mrgreen

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Indigeste,  je comprends, si tu l'as mangé entièrement,  couverture comprise  icon_mrgreen

Les 2/3 du topo, des descentes avec peu ou pas d'intérêt ? Je te suggère d'aller en parcourir plusieurs...

Concernant la notion "d'affaire" ou de rentable, dans ma bibliothèque,  il fait partie du haut du panier!
Suffit d'aller acheter celui sur le Doubs...
Grand format, + de 400 pages !

Des topos mal faits, incompréhensibles, illisibles, incomplets, remplis de bouses, ils sont nombreux. Je peux en citer plein. Mais celui-là,  il n'est pas dans ces catégories

De toute façon, un jour ou l'autre, on ira le faire..... icon_mrgreen

15 Dernière modification par Franck J (27-06-2020 14:01:02)

Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Que l'on aime ou que l'on aime pas j'ai moi-même mon avis sur cet ouvrage. Mais peu importe.

Je tiens à féliciter Toche pour ce travail d'inventaire car dans ce monde de Canyon il est rare qu'il y ait des personnes qui apporte des choses contrairement à beaucoup de personnes qui critiquent tous..
(Je ne parle de toi Pierre mais de manière en général)

Messieurs Mesdames a vos plumes, vos crayons, APN, vos ordis  ... nous attendons tous avec impatience votre apport à l activité

Faites du canyon ...

http://www.corsecanyon.com

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16 Dernière modification par nenel1er (27-06-2020 16:10:25)

Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Pierre a écrit:

Il faut relativiser mes propos. Déçu est un bien grand mot sachant que je n'attends rien d'un topo de canyons.

On veut bien relativiser mais quand tu titres "indigeste"... eusa_think dur de relativiser   icon_mrgreen

Perso je l ai feuilleter et je rejoins les avis donnés, le public cible qui aime parcourir les canyons quels qu ils soient (ou presque) est heureux de ce genre de publications.

Beau boulot bravo  eusa_clap

Guêpes au mois d'Août, sors tes moon-boot,
Moustiques au mois d'Mars, SORS TA KORDA'S !!!

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Mais c'est vrai que le format met le bordel dans mon étagère à topos   icon_confused

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Perso, j'adore parfois faire quelques "bouses"... Donc !... Je ne peux qu'approuver et encourager Toche de continuer à publier ses belles découvertes sur un topo-guide ou autre !...  eusa_dance

https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est elle qui décide toujours au final !!!!!!...

WWW

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

ALAIN 13 a écrit:

Perso, j'adore parfois faire quelques "bouses"... Donc !... Je ne peux qu'approuver et encourager Toche de continuer à publier ses belles découvertes sur un topo-guide ou autre !...  eusa_dance

Toi, des bouses.... Naaaaannnnnn icon_twisted  icon_twisted  icon_twisted

Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

ALAIN 13 a écrit:

Perso, j'adore parfois faire quelques "bouses"...

Parfois ? Quelques ?  eusa_whistle  icon_mrgreen  icon_lol

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

Bah bah !... La réputation que vous me faites ....  icon_twisted  icon_wink

https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est elle qui décide toujours au final !!!!!!...

WWW

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

lolo a écrit:

Juste un mot quand même de ma part pour dire que ce topo propose le PLUS BEAU CANYON DE SAVOIE jusqu'alors inconnu (avis perso bien sur en ayant fait tous les classiques connus les mieux notées).
eusa_dance  eusa_dance  eusa_dance

oui mais tu y a risqué ta vie sans même le savoir si on parle bien du même, d'aprés ce que m'avait expliqué l'auteur .... icon_mrgreen  icon_mrgreen  icon_mrgreen
je sais pas si le jeu en vaut la chandelle ... icon_mrgreen  icon_mrgreen  icon_mrgreen  icon_wink

après le topo est top eusa_angel , sauf le format  icon_sad  eusa_whistle qui rentre pas dans le bidon, et un bon topo c'est un topo qui vit, c'est un topo corné, jaunit, gondolé, râpé, usé pars des stages prolongés dans le bidon humide icon_mrgreen  icon_mrgreen  icon_lol

icon_mrgreen  icon_mrgreen donc appel de pied aux futur" topographeurs" icon_mrgreen faites des topos qui rentre dans le bidon... icon_wink  icon_wink

A La Recherche De Gertrud Von Polyglut ....

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

tony-13 a écrit:
lolo a écrit:

Juste un mot quand même de ma part pour dire que ce topo propose le PLUS BEAU CANYON DE SAVOIE jusqu'alors inconnu (avis perso bien sur en ayant fait tous les classiques connus les mieux notées).
eusa_dance  eusa_dance  eusa_dance

oui mais tu y a risqué ta vie sans même le savoir si on parle bien du même, d'aprés ce que m'avait expliqué l'auteur .... icon_mrgreen  icon_mrgreen  icon_mrgreen
je sais pas si le jeu en vaut la chandelle ... icon_mrgreen  icon_mrgreen  icon_mrgreen  icon_wink

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C'est ça mais de mon avis perso ca craint que dalle sur certaines périodes .....

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Re : Les canyons de Savoie : indigeste

D'autre part je confirme que dans ce topo il y a réellement des nouveautés qui sont des canyons très classes eusa_clap  eusa_clap