Longe NO'STRESS de chez Millet

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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Message par admin » mer. 20 févr. 2008 17:47

Tristan a écrit :En I, c'est à dire l'un au dessus de l'autre??? :-k
Oui. :)
Amarrage en I c'est 2 ancrages l'un au dessus de l'autre, reliés. On sollicite habituellement le point du bas. L'ancrage du haut sert à reprendre la charge en cas de rupture du point du bas.
Amarrage en V c'est 2 ancrages au même niveau, reliés. On sollicite habituellement les 2 points équitablement.
La logique d'utilisation est donc complètement différente. Mais là, on s'éloigne vraiment beaucoup du sujet initial, et tout autant que des risques d'utilisation du ropeman dans une longe réglable.
Bertrand Hauser

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Message par admin » mer. 20 févr. 2008 17:52

Tristan a écrit :Résistance de l'axe: 15kN!!!! :!:
Ce que je crains plus, en cas de chute sur un bloqueur, ce n'est certainement pas la rupture du bloqueur. C'est de l'état de la corde qu'il faut s'inquiéter.
Bertrand Hauser

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Message par jc06 » mer. 20 févr. 2008 18:05

admin a écrit :Ce que je crains plus, en cas de chute sur un bloqueur, ce n'est certainement pas la rupture du bloqueur. C'est de l'état de la corde qu'il faut s'inquiéter.
Et c'est également ce qui inquiète Wild Country =;

Ticolas
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Message par Ticolas » mer. 20 févr. 2008 19:05

Tristan a écrit :Pour info, Béal traduit "force de choc" en "impact force"!!
Je dirais donc que les 2200daN correspondent à la force de choc et non à la résistance à la rupture!!
Pour les novices, la force de choc est l'énergie qui sera retransmise à l'utilisateur lors d'une chute (dans certaine condition...) on comprend donc que celle ci doit être la plus basse possible!!
En revanche, la résistance à la rupture doit être la plus élévée possible elle....
les 2200 DAN sont bien la resistance de la corde jusqu'à la rupture!!!!

si c'était la force de choc, ça serait comme si on prenait un "vol" (chute en escalade) avec un cable en acier!!!

en fonction du facteur de chute =hauteur de chute
longueur de corde

c'est rare qu'on dépasse les 1000 daN, pour une corde dynamique en force de choc
Bref, utiliser un ropeman sur sa longe, je ne dis pas que c'est mal ou que c'est bien. Je dis que si on choisit de le faire, mieux vaut le faire en connaissance de cause et en connaissant les marges de sécurité dont on dispose.
En effet, le facteur peut très vite augmenter sans que l'on s'en rende compte au premier abord. Exemple : 2 spit en I relié par une chaîne pas bien tendue. Je suis malencontreusement longé sur le point du haut. Celui vient à lâcher... icon_neutral
Pour ce qui est de l'utilisation d'un ROPMAN sur une longe voir même l'utilisation des longes nues, faudrait casi les utilisées en se mettant en tension dessus, ça évite tous ces risques de chute et donc des calculs interminaux pour savoir le facteur de chute, la force de choc et tout le pataquès!!!

Pour moi quand je suis longé, à 90% du temps elles sont en tension, j'ai pas de risque d'atteindre les 1,5 tonnes de résistance du ROPMAN!!!

à savoir qu'une chute facteur 2 carresse les 2000 daN en fonction du poids du grimpeur et de la corde!!! un relais école doit tenir 2500 daN

même principe avec un machard, car plus fragile 5 à 6mm 750 kg charge de rupture et là on parle de rupture en statique!!!
Dernière modification par Ticolas le mer. 20 févr. 2008 19:07, modifié 1 fois.
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Message par Tristan » mer. 20 févr. 2008 19:08

Ticolas a écrit :les 2200 DAN sont bien la resistance de la corde jusqu'à la rupture!!!!
Où as tu trouvé cette donnée Ticolas, juste pour info....
Merci à toi...
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Message par Ticolas » mer. 20 févr. 2008 19:16

Tristan a écrit :
Ticolas a écrit :les 2200 DAN sont bien la resistance de la corde jusqu'à la rupture!!!!
Où as tu trouvé cette donnée Ticolas, juste pour info....
Merci à toi...
sur tout les "mode d'emploi" des cordes, et on peut lire différent nom, du genre: résistance statique, charge de rupture.

si c'est en kilo c'est en règle générale en statique, c'est à dire qu'on va lui exercer progressivement une charge, jusqu'à la rupture, et quand c'est en Newton c'est qu'on va directement lui infligé une masse donnée.

tu suis? #-o
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Message par KZO » mer. 20 févr. 2008 20:08

Alors donc le mieux c'est un bout de corde dynamique avec plaquette KONG (longueur fixe de 30 et 60 de chaque coté en Y)
PS Pour Marc ce WE, je suis en forme alors va falloir suivre !!!!!

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Message par Ticolas » mer. 20 févr. 2008 20:33

KZO a écrit :Alors donc le mieux c'est un bout de corde dynamique avec plaquette KONG (longueur fixe de 30 et 60 de chaque coté en Y)
PS Pour Marc ce WE, je suis en forme alors va falloir suivre !!!!!
le mieux, c'est une double longe réglabe ou pas, que tu auras testé, où tu auras trouvé ses limites d'utilisation et ses inconvénients!!!en toute connaissance de cause!!!

Il faut être conscient des limites d'utilisation de son matos et ça c'est valable sur tout le reste du matos individuel et collectif!!!
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Message par admin » mer. 20 févr. 2008 22:43

Pour ce qui est de l'utilisation d'un ROPMAN sur une longe voir même l'utilisation des longes nues, faudrait casi les utilisées en se mettant en tension dessus, ça évite tous ces risques de chute et donc des calculs interminaux pour savoir le facteur de chute, la force de choc et tout le pataquès!!!

Pour moi quand je suis longé, à 90% du temps elles sont en tension, j'ai pas de risque d'atteindre les 1,5 tonnes de résistance du ROPMAN!!!

à savoir qu'une chute facteur 2 carresse les 2000 daN en fonction du poids du grimpeur et de la corde!!! un relais école doit tenir 2500 daN

même principe avec un machard, car plus fragile 5 à 6mm 750 kg charge de rupture et là on parle de rupture en statique!!!
Je pense que je vais me répéter... Il n'est pas question de charge de rupture mais d'utilisation du matériel dans des conditions pour lesquels il ne sont pas conçu.
Ainsi, si tu prends un basic, et que tu mets 80kg dessus de façon quasi statique (en gros sans chocs, tout doucement) :arrow: Pas de souci. C'est fait pour.
Si tu prends le même basic, que tu fais tomber de 1m en sollicitant 50cm de corde (facteur 2) ces même 80kg... :arrow: Si fusilles ta corde.

Bref, pour le ropeman, c'est la même question qui se pose, certainement le même type de réponse, et visiblement, je ne suis pas le seul à l'évoquer...

Quand au fait que l'on soit toujours en tension sur ses longes, c'est une belle légende. Et quand bien même on respecterai cette supposition, je reprendrait l'exemple du relai en I où le point du haut sur lequel tu es longé vient malencontreusement à rompre (un vieux spit qui pête ca arrive, où une broche mal collée, etc... c'est d'ailleurs pour çà qu'on double les ancrages artificiels pour former des "amarrages de sécurité"). Imaginons 50cm de chaîne tendue entre les 2 points. La chute sera donc de 1m pour 50cm de longe => facteur 2. Et dans ce cas le facteur peut dépasser même dépasser 2, pour peu que la chaîne soit plus longue que la longueur de corde utilisé. Je ne parle pas de la main courante descendante et mal tendue, etc...

Le même exemple peut être décliné pour plein de matériel prévu pour une utilisation exclusivement "statique" (dyneema, sangle, etc...).

Bref, restons vigilants...
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Message par jc06 » jeu. 21 févr. 2008 00:27

Ticolas a écrit :si c'est en kilo c'est en règle générale en statique, c'est à dire qu'on va lui exercer progressivement une charge, jusqu'à la rupture, et quand c'est en Newton c'est qu'on va directement lui infligé une masse donnée.

tu suis? #-o
Non je ne suis pas... tu peux preciser ?
les differentes normes
http://www.bealplanet.com/portail-2006/ ... es&lang=fr
http://www.bealplanet.com/portail-2006/ ... ic&lang=fr
l'unité légale de force est le N, mais on utilise souvent le kg (par abus, c'est une unité de masse) a peu pres equivalent a un daN

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Message par jc06 » jeu. 21 févr. 2008 00:30

admin a écrit :Quand au fait que l'on soit toujours en tension sur ses longes, c'est une belle légende. Et quand bien même on respecterai cette supposition, je reprendrait l'exemple du relai en I où le point du haut sur lequel tu es longé vient malencontreusement à rompre (un vieux spit qui pête ca arrive, où une broche mal collée, etc... c'est d'ailleurs pour çà qu'on double les ancrages artificiels pour former des "amarrages de sécurité")
=D> =D>

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Message par Tristan » jeu. 21 févr. 2008 09:05

admin a écrit :Bref, pour le ropeman, c'est la même question qui se pose, certainement le même type de réponse, et visiblement, je ne suis pas le seul à l'évoquer...

Quand au fait que l'on soit toujours en tension sur ses longes, c'est une belle légende. Et quand bien même on respecterai cette supposition, je reprendrait l'exemple du relai en I où le point du haut sur lequel tu es longé vient malencontreusement à rompre (un vieux spit qui pête ca arrive, où une broche mal collée, etc... c'est d'ailleurs pour çà qu'on double les ancrages artificiels pour former des "amarrages de sécurité"). Imaginons 50cm de chaîne tendue entre les 2 points. La chute sera donc de 1m pour 50cm de longe => facteur 2. Et dans ce cas le facteur peut dépasser même dépasser 2, pour peu que la chaîne soit plus longue que la longueur de corde utilisé. Je ne parle pas de la main courante descendante et mal tendue, etc...

Le même exemple peut être décliné pour plein de matériel prévu pour une utilisation exclusivement "statique" (dyneema, sangle, etc...).

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Tout est bien vrai ma foi.... prudence est mère de sureté!
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Message par Ticolas » jeu. 21 févr. 2008 18:13

Salut Bertrand,

oué j'ai bien compris ce que tu voulais dire!

c'est pas par rapport à la limite de rupture mais bien son utilisation première que l'on transforme et qui n'est pas forcément prévu pour la deuxième utilisation...tu me suis?

bref, c'est pour ça que j'ai dit...je me site:
Il faut être conscient des limites d'utilisation de son matos et ça c'est valable sur tout le reste du matos individuel et collectif!!!
Pour parler d'une autre légende...je dirais que sur un relais en I il faut toujours faire son relais et tout le reste sur le point du bas!!!

mais ça reste une légende!!!!

Pour ce qui est de la pratique, forcément y a jamais assez de place pour tout mettre!!!!

c'est pour ça qu'il existe des multiplicateurs d'amarrages, ou placer un gros skiff.

Pour parler de la chaine c'est pareil, une "légende" dit qu'il ne faut rien mettre sur une chaine car officiellement elle ne sont pas testées comme les plaquettes et le matos d'équipement (broche, anneau).

après c'est clair qu'on fait beaucoup de "salade" avec notre matos, mais il faut que ça reste tout en connaissance de cause!

à savoir, si accident, l'expert fera une enquête et vérifiera la bonne utilisation du matos et si mauvaise utilisation, alors on aura plus que nos yeux pour pleurer!!!dans le meilleur des cas!

Pour JC06: Je parlais pas de norme, mais ce que je veux dire c'est le Kg c'est une unité, on va dire fixe!On va prendre exemple: ton corps fait (par exemple) 75 kg et quand tu es debout immobile cette valeur ne change pas, mais si tu cours à une certaine vitesse et que tu te prends un mur, la force de l'impact sera mesuré en Newton et avec une formule de math on trouvera le poids que ton corps faisait à l'impact en Newton.

ça va là où faut la refaire? Si faut la refaire, là je demande l'aide d'un matheux car je serais pas mieux l'expliqué!!
on ne gagne pas sur la nature, c'est la nature qui nous laisse la victoire!!!!!

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Message par TY SAUNIER » jeu. 21 févr. 2008 19:36

deux points forcement politiquement incorect pour allé dans le sens de TICOLAS...

1/ si nous restons dans l'utilisation préconisé par le fabriquant... nous stoppons toutes avancées techniques: exemple: le "decendeur huit en buté" n'aurait jamais vu le jour... du coup la notion "d'équipeur" ne serait jamais née non plus!:
Quasiment aucun fabriquant ne réfléchie aujourd'hui au spécificité de notre activité...

2/ Pour ce qui est des longes: le récent articles dans une revue fédérales bien connue à jeté un vraie trouble en pointant du doigt... des problêmes qui n'existé pas!!! [-X (je vais encore me faire des copains!!!) et en évacuant par contre les problêmes qui existe sur les longes... ](*,) ](*,) ](*,)

Mais au fait... la longe réglable Ropeman/Ticolas... c'est bon :D :D :D et encore... ne sont pas présenté toutes ses utilisation possible...
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
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Message par yelsub » lun. 17 mars 2008 18:09

bin moi j'ai vu les longes du lluis de murdeau avec son ropeman MK1, bin elles commençaient à pelucher grave. Après, les fonctionnalités étaient sympa (se décrocher à un relais pour récupérer le mou...).
Bin, désolé, je reste sur mon RBS sur valdoche, et mes 2 autres longes à noeud faites maison et de longueur fixes qui encaissent de vrais facteurs 2 et qui me donnent une force de choc pas supérieur à 600kg (cf tests ffs), choc qui ne va pas exploser mon baudard qui lui pete au delà de 600kg, puisqu'il est normé pour en théorie...
Le ropeman MKII, il reste dans ma poche latérale, en bloqueur de secours, bien supérieur au tibloc à mon gout, mais plus cher et plus lourd : il a un ressort qui le maintient en place sur la corde et ses petites dents ne vont pas toncher la corde en statique. En remontée sur corde, il est agréable à manipuler.
si tu as peur, n'y va pas / si tu y vas, n'aie pas peur !
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Message par Tristan » lun. 17 mars 2008 18:31

Salut Yelsub,
Pour défendre, le système du ropeman, je tiens à préciser que si les longes de Luis sont péluchées, c'est qu'elles l'étaient déjà avant l'installation de son ropeman!
Perso, mes longes sont toujours aussi propres alors qu'elles ont plus de 1an... et elles ont au moins sinon plus de canyons que celles de Luis!!
Mais je n'ai pas eu le plaisir de te rencontrer aux Baléares faute de congés payés.... ](*,) ](*,)
A+,
Tristan.

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Message par Rataksès » mar. 18 mars 2008 00:37

jc06 a écrit :
Ticolas a écrit :si c'est en kilo c'est en règle générale en statique, c'est à dire qu'on va lui exercer progressivement une charge, jusqu'à la rupture, et quand c'est en Newton c'est qu'on va directement lui infligé une masse donnée.

tu suis? #-o
Non je ne suis pas... tu peux preciser ?
les differentes normes
http://www.bealplanet.com/portail-2006/ ... es&lang=fr
http://www.bealplanet.com/portail-2006/ ... ic&lang=fr
l'unité légale de force est le N, mais on utilise souvent le kg (par abus, c'est une unité de masse) a peu pres equivalent a un daN
Ticolas a écrit :Pour JC06: Je parlais pas de norme, mais ce que je veux dire c'est le Kg c'est une unité, on va dire fixe!On va prendre exemple: ton corps fait (par exemple) 75 kg et quand tu es debout immobile cette valeur ne change pas, mais si tu cours à une certaine vitesse et que tu te prends un mur, la force de l'impact sera mesuré en Newton et avec une formule de math on trouvera le poids que ton corps faisait à l'impact en Newton.

ça va là où faut la refaire? Si faut la refaire, là je demande l'aide d'un matheux car je serais pas mieux l'expliqué!!
Je vous suis plus les gars, en effet l'unité de mesure d'une force est bien le newton N qui est
"la force qui communique à un corps ayant une masse de 1 Kg, une accélération de 1 m/s²"
tant que la force s'exerce sur la masse, l'accélération augmente donc la vitesse aussi. C'est pour ça que je suis pas trop partisan de mélanger les unités de mesure, Kg et Newtons par exemple. on ne parle plus des mêmes dimensions. Dans ton exemple Ticolas tu parles du "poids que ton corps faisait à l'impact en Newton."
le problème vient de là, les habitudes du language que nous prenons le poids est une force, c'est la résultante de l'attraction de la terre (en tout cas ici :mrgreen: ) sur une masse donnée. on nous dis toujours ton poids c'est yy Kg mais en fait on devrait dire yyy Newtons =; t'inquiète je suis tombé dans le panneau. :evil:
C'est quoi notre poids sur la lune ? et sur mars ?? :-k


Dans le cas des cordes statiques, les constructeurs parlent d'une "résistance statique" exprimée en kg. Dans ce cas c'est comme tu l'indiques Ticolas, on impose une masse croissante à la corde et on regarde à combien elle explose.

Pour les cordes dynamiques les constructeurs parlent bien généralement d'une "force de choc" exprimée en décaNewtons (DaN) sous une masse donnée (généralement 80 kg).
La force de choc, c'est la force soumise au grimpeur au moment de l'arrêt de sa chute.
Lors d'une chute, le grimpeur va prendre de la vitesse et emmagasiner de l'énergie. Une partie de l'énergie est absorbée par la corde grace à son élasticité (énergie mécanique) ainsi qu'un échauffement de la corde (énergie calorifique) touchez votre noeud de 8 après un bon plomb vous verrez. Le reste de l'énergie est restitué au grimpeur sous forme d'un choc.

La force se propage le long de la corde vers les points d'ancrage, les mousquetons et la personne qui assure. Le but d'une force de choc basse est de minimiser l'impact sur le grimpeur et par voie de conséquence sur les points d'ancrages.
La force de choc indiquée sur les cordes, correspond à la force maximale transmise à un grimpeur dans les conditions d'un test normalisé.


En gros ça veut dire quoi ?
Si je tente une remontée sur corde de 30 m avec une dynamique
1. je vais vraiment galérer
2. ma corde va peut-etre bien se rompre à cause des frottements si il y en a des bons : :evil:

Si je plombe de 10 m avec une corde statique 9 mm (imaginons hein, j'ai jamais essayé :shock: )
1. la corde explose : :evil:
2. l'ancrage pête : :evil:
3. mon baudart eclate : :evil:

Dans tous les cas, si le matos sus-cité n'a pas éclaté, moi en tout cas j'ai implosé face à la force du choc : :evil: :evil: :(

Bref, on peut pas comparer parceque c'est pas les mêmes utilités

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Message par yelsub » mar. 18 mars 2008 07:16

Rataksès a écrit :Je vous suis plus les gars, en effet l'unité de mesure d'une force est bien le newton N qui est
"la force qui communique à un corps ayant une masse de 1 Kg, une accélération de 1 m/s²"
Enfin, l'acceleration qui nous interesse, c'est bien celle de la Terre, g=9,81 m/s² (=10 pour simplifier)
Dans le cas cité pour le mur, on va chercher combien de "g" (la lettre g, pas gramme :mrgreen: ) va prendre la personne à l'impact (c'est à dire "combien de fois son poids"...)
Un pilote de chasse de mémoire, c'est 12g au décollage, soit 12 fois sont poids.
Les ailes d'avion sont prévues pour aussi encaisser un certains nombre de g, positifs et négatifs, qui font l'objet de tests avant de certifier l'avion.etc...
Quand abusivement on parle de choc de 600kg, ça veut dire qu'on prend 7.5g à l'impact, si on pèse 80kg...Petit problème, on n'est pas dans un fauteuil comme le pilote...
Dernière modification par yelsub le mar. 18 mars 2008 11:33, modifié 1 fois.
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Message par Rataksès » mar. 18 mars 2008 23:24

yelsub a écrit :Quand abusivement on parle de choc de 600kg, ça veut dire qu'on prend 7.5g à l'impact, si on pèse 80kg...Petit problème, on n'est pas dans un fauteuil comme le pilote...
C'est pour ça que pour éviter d'exploser sous la force de choc, des gens bien ont inventé les cordes dynamiques :mrgreen: :mrgreen: ééééllllaaaasssssstttttiiiiqqqquuuueeeeesssss.
Ca a fait sa petite révolution dans le monde de l'alpinisme/grimpe. Avant celà, la chute était considérée comme une "faute" car on risquait de casser les ancrages, la corde, sa santé etc.
Après la création des cordes dynamiques, la chute étant moins dangereuse, celà a permis le travail des passages difficiles sans risque majeur lors d'un plomb...
La technique de grimpe à ainsi pu s'améliorer, on en est dans le 8c/9 kekchose non ? en 40 ans environ ?
Pas mal pour un bout de corde élastique :wink:

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Message par Gecko » sam. 26 avr. 2008 10:21

Bonjour,

Pour info, un ropman déchire la gaine vers environ 5 KN.

Pour ce qui est des longes, les longes manufacturées cousues sont moins efficaces : la force de choc est plus élevée car les coutures n'absorbe pas d'énergie contrairement aux noeuds de la longe faite avec un brin de corde dynamique.

Des infos et tests sur les longes ici : http://fqmeqc.sigphosting.com/Portals/0 ... e_2007.pdf
et là : http://efs.ffspeleo.fr/get/longes/Les%2 ... %20107.pdf

Un grimpeur tombé sur cette discussion en cherchant à retrouver les liens vers les études ci-dessus.

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Message par yelsub » sam. 26 avr. 2008 11:42

au vieux camp, j'ai vu des absorbeurs cousus : c'est packagé dans une gaine thermo de 10cm les coutures pétent à 200kg, donc à priori meme sur un gros choc, tu ne prends que 200kg en facteur 5 AC (comparés aux 600kg du test en facteur 1, y a pas photo...pour le dos...)
Idéal pour une sortie pénard de mortix... :mrgreen: et pas encombrant...En dépanage il suffit d'équiper une seule des longes.
Donc dans le manufacturé, il y a aussi du bon à prendre...
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Message par jc06 » dim. 27 avr. 2008 23:23

yelsub a écrit :au vieux camp, j'ai vu des absorbeurs cousus
C'est utilisé en Via ferrate.
Pour effectivement absorbé des chocs facteur 5.

Gecko
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Message par Gecko » ven. 02 mai 2008 19:15

jc06 a écrit :
yelsub a écrit :au vieux camp, j'ai vu des absorbeurs cousus
C'est utilisé en Via ferrate.
Pour effectivement absorbé des chocs facteur 5.
10 cm et qui se déchire à 200 daN ce n'est pas fait pour la via-ferrata.

70 kg qui chutent de 5m ça fait 3500 J. Il faudrait une longe déchirée sur une longueur de 1,75 m sous 200 daN pour absorber l'energie de chute.

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Message par jc06 » dim. 04 mai 2008 23:12

Gecko a écrit :10 cm et qui se déchire à 200 daN ce n'est pas fait pour la via-ferrata
tout a fait d'accord.
Gecko a écrit :70 kg qui chutent de 5m ça fait 3500 J. Il faudrait une longe déchirée sur une longueur de 1,75 m sous 200 daN pour absorber l'energie de chute.
tout a fait d'accord aussi.
Mais il existe une norme pour les longes de Via ferrata, la norme EN958. Et il existe plusieurs absorbeurs en sangle cousus qui satisfont a cette norme.
La Petzl Scorpio par exemple

http://fr.petzl.com/ProduitsServices/L6 ... 502-C2.pdf

ou l'edelweiss, spécialement concu pour les poids inférieurs a 45kg.

Bien évidemment, la déchirure ne se fait pas sur 10cm, mais sur plus d'un mètre.

Ced_83
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Message par Ced_83 » dim. 04 mai 2008 23:56

Merci pour les articles Gecko.

Quelqu'un utilise la Scorpio en canyon ????? :-s
Dernière modification par Ced_83 le lun. 05 mai 2008 00:01, modifié 1 fois.
Sympa les tatanes... !

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