Intervention dans la Tines : Parfois j'ai des doutes ?

Caracal · Message par **Caracal** » sam. 19 nov. 2005 22:51

Je sais ce n'est pas bien de critiquer ? Mais je me permets d'exposer quelques uns de mes doutes sur certains propos en espérant les croiser avec ce que vous connaissez déjà de la Tines.

Aujourd'hui nous avons fait la Tines. (Bonjour d'ailleurs au super cool top

groupe du spéléo club de lyon) J'en reppalerais un peu plus en détail dans un autre topic. Mais avant cela je reviendrais sur le secours d'il y a 15J.

Nos pauvre égarés ont déclaré qu'ils avaient raté la sortie. Je suis passé prés du pont et je me demande comment ils ont fait pour rater ce pont, même de nuit. Pas besoin de panneau. Idem pour la première échappatoire. A tel point que je me demande si la version n'a pas été édulcorée et qu'en réalité l'objectif était d'enchaîner Tines aval aprés un amont cool.

Quoi qu'il en soit, même si j'ai l'impression de balancer

, il n'empêche que je pense qu'ils ont eu raison de dire cela et de ne pas continuer. En effet, vu le niveau d'il y a 15J, il aurait été suicidaire de continuer, même avec un perfo. Ensuite, si j'avais du trouver une excuse j'aurais donné la même afin de préserver l'activité. Mieux vaut penser que c'est une erreur d'orientation qui a déclenché le secours que la difficulté intrinsèque du canyon.

Voili, voilou

Benjamin · Message par **Benjamin** » dim. 20 nov. 2005 01:00

Je pense la même chose que toi, car ils ont déclaré qu'ils étaient restés bloqué car "il n'y avait plus de spits pour passer la corde", chose qui n'aurait pas du arrivé s'ils avaient sur eux une trousse à spits, je trouve bizarre qu'ils ne parlent pas des longueurs de cordes !

En tout état de cause, il est vrai qu'il vaut mieux raconter une petite histoire d'orientation qu'un gros fait divers dans un canyon....

admin · Message par **admin** » dim. 20 nov. 2005 15:46

Quand on ne sait pas... on évite de faire des suppositions hatives.

Les gars en questions avaient une certaine expérience de la montagne, mais une bien plus faible pratique en canyon. Ils ont choisi une descente pas bien difficile à faire dans l'après-midi, en consultant le topo de haute-savoie. Sans doute l'ont-il lu un peu trop rapidement, mais il est certain qu'ils n'ont pas choisi d'enchainer les 2 parties.
J'ai été appelé le soir même, en début de nuit, par un de leur amis, qui avait été alerté par sa famille, alors qu'on était à leur recherche, afin d'avoir des conseils sur leur localisation. Les indications qu'on m'a donné, avant même qu'on ne les retrouve (et donc avant que soit annoncé la version des protagonistes de l'histoire) va tout à fait dans le sens qu'ils proposent.
Bref, ne parlez pas trop hativement... Ca peut arriver à tout le monde de faire une bourde... Même s'il y en a qui portent plus à conséquences que d'autres.

Benjamin · Message par **Benjamin** » dim. 20 nov. 2005 16:10

Comme tu le dis chère admin, ce ne sont que des suppositions, qui ne cassent pas trois pattes à un canard......

Mais, la conclusion à en tirer quand même, c'est qu'une sortie dans un canyon que l'on ne connaît pas ne se prépare pas en 2 seconde, en connaître la sortie est assez primordiale, en tout cas pour moi

Caracal · Message par **Caracal** » dim. 20 nov. 2005 19:21

Cher admin comme tu dis ne parlons pas trop vite.

Si tu as bien lu mon post tu dois bien te rendre compte du nombre de conditionnels qu'il y a dedans. Et sans parler hativement, on peut se poser des questions. Questions auxquels tu apportes d'ailleurs des réponses. réponses que peut-être tu aurais pu avancer plus vite, sans ateindre à la vie privée des personnes.

Disons que la moral de l'histoire est qu'il faut bien préparer ses courses. toutefois lorsque tu auras fait cette descente, dis moi tout de même ce que tu en penses au sujet du pont et des échapatoires.

Caracal · Message par **Caracal** » dim. 20 nov. 2005 19:24

Excuse benjamin j'avais pas vu ton dernier post. D'où mes redondances !

admin · Message par **admin** » lun. 21 nov. 2005 09:01

Cher admin comme tu dis ne parlons pas trop vite.
Si tu as bien lu mon post tu dois bien te rendre compte du nombre de conditionnels qu'il y a dedans.

J'ai bien lu, et j'ai vu que tu ne parlais qu'au conditionnel.

Et de toute façon, tu as le droit de t'exprimer.

C'est pour cela que j'ai réagi en donnant un autre point de vue, pour éviter que ce topic ne s'acharne sur des pratiquants qui n'ont pas vraiment un droit de réponse (vu qu'il ne se sont pas manisfester sur le forum).
De plus, il n'y a pas que des lecteurs passionnés qui peuvent lire des messages comme celui-là. Aussi, en matière d'accident, vu le climat actuel, surtout sur des communes "sensibles", je pense qu'il est bon de jouer fin

'

Et sans parler hativement, on peut se poser des questions. Questions auxquels tu apportes d'ailleurs des réponses. réponses que peut-être tu aurais pu avancer plus vite, sans ateindre à la vie privée des personnes.

Je n'avais pas apporté ces précisions, car elles ne me semblaient pas être bien utiles à la discution équilibrée qui s'est déjà tenue. Comme je le dis plus haut, en matière d'accident, lorsqu'il s'agit d'événements précis et localisés, je pense que le moins de publicité est un bénéfice pour tous.

Disons que la moral de l'histoire est qu'il faut bien préparer ses courses. toutefois lorsque tu auras fait cette descente, dis moi tout de même ce que tu en penses au sujet du pont et des échapatoires.

Une chose est sûre, c'est qu'ils ont fait une ou plutôt une série d'erreurs pour en arriver là. Maintenant, une fois dans la situation où ils se sont retrouvés, ils n'avaient pas grand chose d'autre à faire. Concentrons nous donc sur les éléments qui les ont mené à cette situation, afin que ceux ci servent à tous de leçon.

Benjamin · Message par **Benjamin** » lun. 21 nov. 2005 17:56

Sur les éléments qui les ont menés à cette situation, ce serait aux deux protagonistes et à eux seuls de nous fournir des informations plus précises....

Caracal · Message par **Caracal** » lun. 21 nov. 2005 19:23

Je te rassure, j'ai essayé d'être au maximum au conditionel justement pour éviter l'Halali (Sonnerie avant de tuer le cerf

). D'ailleurs, toutes mes interventions sur le topic : "C'est quoi ça", allaient dans ce sens.

En revanche, tu soulèves un vrai problème. Doit-on parler de tout ? C'est la question que je me suis posé, puisque l'on sait trés bien que ce forum est lu par des propriétaires, des élus et même des représentants de marques. En conséquence, l'ensemble revient à une de mes questions essentielles sur la situation de notre société au plan privée. Au nom du : "il ne faut pas choquer" ou "Des intérêt financiers sont en jeu et un risque de préjudice moral existe" nous sommes obligés d'adopter un langage politiquemment correct et entretenir un discours décalé de la réalité.

Actuellement, la liberté d'exprression n'a plus aucune limite au plan politique. C'est à dire que l'état n'intervient quasiment plus pour limiter l'expression publique. En revanche, du fait de la judiciarisation des rapports privés, on ose plus rien dire du fait de la peur des interdit de circulation, de pratique, de procés pour dommages et intérêts...etc.

Mais bien sur je sors du topic. D'ailleurs Bertrand si tu veux supprimer l'intégralité de cette discussion cela ne me gènera pas

Benjamin · Message par **Benjamin** » lun. 21 nov. 2005 19:42

Tu es très philosophique ce soir Caracal

Caracal · Message par **Caracal** » lun. 21 nov. 2005 19:47

La fatigue et trop de canyon de ouf ce we

admin · Message par **admin** » mar. 22 nov. 2005 08:31

En revanche, tu soulèves un vrai problème. Doit-on parler de tout ? C'est la question que je me suis posé, puisque l'on sait trés bien que ce forum est lu par des propriétaires, des élus et même des représentants de marques. En conséquence, l'ensemble revient à une de mes questions essentielles sur la situation de notre société au plan privée. Au nom du : "il ne faut pas choquer" ou "Des intérêt financiers sont en jeu et un risque de préjudice moral existe" nous sommes obligés d'adopter un langage politiquemment correct et entretenir un discours décalé de la réalité.

Je suis assez du même avis que toi. Je fais aussi ce constat, qui m'énerve beaucoup d'ailleurs.

Malheureusement, sur le forum, je me place entre le marteau et l'enclume. J'essaie donc de rester en accord avec ma conscience et de ne jouer la censure que lorsque je pense que le forum me fait prendre des "risques" réels.

D'ailleurs, le nombre de messages supprimés du forum depuis son début doit se compter sur les doigts de la main.

Actuellement, la liberté d'exprression n'a plus aucune limite au plan politique.

Euh, moi j'irai pas jusque là, mais ce forum n'est pas le lieu pour débattre de cela

C'est à dire que l'état n'intervient quasiment plus pour limiter l'expression publique. En revanche, du fait de la judiciarisation des rapports privés, on ose plus rien dire du fait de la peur des interdit de circulation, de pratique, de procés pour dommages et intérêts... etc.
Mais bien sur je sors du topic. D'ailleurs Bertrand si tu veux supprimer l'intégralité de cette discussion cela ne me gènera pas

Je ne supprimerai pas cette discution, sauf si les auteurs veulent voir leurs messages suprimmés.
En principe je fais du nettoyage lorsque des personnes sont nommément cités, où que des personnes facilement identifiables (le proprio à droite du canyon machin, ...) sont mis en cause, sans accéder au droit de réponse (tout le monde ne lit pas encore les forums de Descente-Canyon.com

C'est aussi, qq part, faire preuve de respect vis à vis de ces gens qui n'ont pas forcement les mêmes idées que nous), ou encore qu'on incite ouvertement à ne pas respecter la loi (même si parfois, moi aussi je trouve la loi injuste ou inadaptée).

Caracal · Message par **Caracal** » mar. 22 nov. 2005 18:43

Je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter. Ce qui est simplement délirant et je pense que tu seras d'accord est qu'actuellement on prenne des risque juridique énormes en discutant sur des choses qui consistent à patauger dans l'eau et à publier des fiches décrivant un site géographique. En 1941 on risquait d'être fusillé parce que l'on se battait contre les totalitarismes et pour la liberté. Actuellement, on risque de voir sa vie foutue en l'air parce que l'on a voulu patauger dans l'eau. Où va-t-on ?

jc06 · Message par **jc06** » mar. 22 nov. 2005 22:57

Actuellement, on risque de voir sa vie foutue en l'air parce que l'on a voulu patauger dans l'eau

n'exagérons pas trop quand même... toute vérité n'est pas forcément bonne à dire, soit. Mais des risques juridiques

Caracal · Message par **Caracal** » mar. 22 nov. 2005 23:12

Je parle dans ce cas, pas des risques de publication, mais des responsabilités lorsque tu accompagnes des débutants et qu'il y a un accident.

RV · Message par RV » mer. 23 nov. 2005 00:07

Et oui pas de bol ça tombe toujours sur le plus expérimenté du groupe, le plus sage quoi, celui qui a des lunettes, les cheveux très courts ou mieux ......... Alors je te conseille la perruque pour le prochain canyon si tu ne veux pas trop te faire remarquer un cas de pbs et en plus c'est beaucoup plus chaud.....

jc06 · Message par **jc06** » mer. 23 nov. 2005 08:24

Je parle ... des responsabilités lorsque tu accompagnes des débutants et qu'il y a un accident.

je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans ?
Si j'emmene des gens que je connais, il me font confiance. Si je fait une erreur au consequences graves, je pense que l'aspect juridique des choses passera au second plan pour moi

Pour la perruque, bonne idee pour la Meije

admin · Message par **admin** » mer. 23 nov. 2005 09:49

Je parle ... des responsabilités lorsque tu accompagnes des débutants et qu'il y a un accident.
je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans ?
Si j'emmene des gens que je connais, il me font confiance. Si je fait une erreur au consequences graves, je pense que l'aspect juridique des choses passera au second plan pour moi

Je suis d'accord sur le fait que lorsque tu encadres bénévolement dans un cadre associatif par exemple, ta responsabilité soit recherchée notamment si tu as fait une faute. Cependant, il ne faut pas que le législateur prenne les mêmes critères d'évaluation que pour un encadrement professionnel. En effet, le bénévole est un amateur qui pratique une activité avec d'autres pratiquants. Le professionnel propose lui une prestation et fait du commerce. Il a plus qu'une obligation de moyens...
Mon propos n'est pas de dire qu'il y a une pratique qui est mieux ou meilleure que l'autre. Les deux pratiques existent et sont respectables. Cependant elles ne sont pas identiques et ne doivent pas être considérées de la même façon.
Il en va de la survie de notre pratique en temps de bénévole et amateur. Les fédés, qui sont justement les représentantes des "amateurs", doivent se saisir de ce problème qui arrive aujourd'hui sur la table, vu la judiciarisation des affaires. Si rien ne change, on risque de petit à petit rendre impossible une pratique d'encadrement bénévole...

Mais ceci est un débat qui mériterait un topic à lui tout seul...