Drossage, lessiveuse, bulles d'air, comment lutter ???!

[ALAIN 13]

L'on a presque tous vécu une mauvaise expérience de s'engager sur une descente où la force de l'eau était surprenante et certains passages nous faisait prendre de très gros risques afin progresser et sortir de cet enfer ... Émulsion d'eau au pied des chutes , siphons, drossages, force du courant vous menant là où il ne faut pas ...

Je me posais la question si quelqu'un avait mis en place une astuce ou un simple matériel à emporter dans son sac canyon afin d'éviter de faire aspirer, couler et être emporter au fond d'une vasque dans un mouvement d'eau par très gros débit ...

Dans tout ceci, le but étant de rester à la surface le plus possible, ne pas boire la tasse et d'éviter les pièges , bien entendue !

Il y a bien les gilets de sauvetage, mais trop volumineux dans un sac et assez handicapant pour nager aisément le crawl ...

Le sac canyon avec son bidon étanche placé dans le dos. Plutôt mauvais, trop de prise au courant ... L'on coule avec et l'on a quelques difficultés à nager énergiquement le crawl...


Par contre,un sac étanche étanche gonflé et attaché par des sangle ou autres dans le dos ne pourrait pourrait-il pas faire l'affaire !???
Peut-être un matériel indispensable à emporter dans son sac afin de se sortir de certains pièges ! Ancre flottante et sac étanche dans le dos . Solution pour s'en sortir afin d'éviter de couler ?

Quand pensez-vous ? Quel pourrait-être les inconvénients et les aspects négatifs d'un sac étanche positionné sur le dos sur certains cas précis ?... D'autres idées pourrait-être évoquées ?!!!! Merci !

[guigui]

Salut Alain.
Je pense qu'il faut aborder le gros débit différemment de ce qui se fait aujourd'hui. Quand je croise des canyonistes, très peu sont à l'aise avec le blanc et ont des comportements complètement contraire à leur sécurité. Comme se jeter dans la mousse au risque de se briser les os.

Tout est pour moi dans l'anticipation. Il faut apprendre à sentir l'eau. Marcher dedans, se mettre dans des bouillons progressivement. Que ce soit dans une démarche d'apprentissage sur plusieurs séances comme dans un seul canyon à fort débit. Il ne faut être sur de maîtriser quasi-totalement. Au moindre doute il faut sortir et se barrer. C'est pour ça que l'apprentissage doit être progressif.
Dans un canyon, le débit doit être testé avant les zones engagées pour sentir sa capacité et mettre le maximum de chance de son côté.

Seconde chose il faut connaître le canyon, savoir la profondeur des bassins, la présence de surcreusement, cette connaissance fine, combinée à la montée progressive des sensations permet de définir ce qui est sa limite personnelle.

Varier les activités. Faire du gros débit en engageant peu consiste à éviter le flux autant que possible et faire de l'escalade est indispensable. Appréhender les mouvements d'eau se fait bien avec le kayak, nager dans 20m3 dans l'apocalypse fait relativiser 200 litres à Riolan.

Quand au besoin de matériel spécifique. Le gilet n'est pas une aberration. Les kayakistes nagent très bien avec. Il existe des modèles peu volumineux compatibles avec des sacs. Les guides allemands et autrichien en font mettre à leurs clients.
La combinaison joue beaucoup aussi. Une 7mm avec des gants aide mieux qu'une 3mm sans gants ou pire qu'une sèche qui freine la nage.

Toutes les année à faire du gros débit m'ont surtout appris à renoncer ou changer de parcours quand j'avais des doutes. Quand j'ai pas de doutes, j'ai pas peur du blanc.

Quand il y a un doute, il n'y a plus de doute

[valcibiere]

Salut Guigui,

Oui, le plus important est d'apprendre à lire l'eau, de connaitre le canyon, et surtout, de s'entrainer régulièrement en eaux vives. Combien le font en début de saison ? Régulièrement on voit des personnes se faire brasser dans l'eau parce qu'elles ne pratiquent pas et ne s'entrainent pas. L'eau est notre élément le plus dangereux. Ne serait-ce que d'aller de temps en temps dans le Loup en début de saison pour travailler les mvts d'eau et les secours eaux vives sont des nécessités. Mais combien le font ?!
Je ne partage pas l'avis sur le gilet, que je trouve au contraire hyper dangereux ! Je m'explique : quand tu es pris dans un rappel (d'eau) si personne ne peut t'aider en lançant la corde ou le sac attaché à la corde, la solution est justement de descendre au fond pour récupérer un écoulement laminaire. Si tu as un gilet, ben t'es mort !!! Pour les kayakistes ce n'est pas tout à fait pareil. je ne vais pas entrer dans les détails.
Totalement d'accord : là où il y a un doute, il n'y a plus de doute, tu évites ou fais demi tour, point. Et de manière générale, tant qu'on peut éviter l'eau et bien il faut le faire, car plus on en a l'habitude et justement plus on sait à quel point cela peut être fatal.

[guigui]

Je ne partage pas l'avis sur le gilet, que je trouve au contraire hyper dangereux ! Je m'explique : quand tu es pris dans un rappel (d'eau) si personne ne peut t'aider en lançant la corde ou le sac attaché à la corde, la solution est justement de descendre au fond pour récupérer un écoulement laminaire. Si tu as un gilet, ben t'es mort !!! .

Salut
Je pense pas pareil. Dans mon usage perso, je n'utilise le gilet qu'en kayak, je ne l'ai jamais mis en canyon mais j'y ai déjà pensé, certains jours de trop blanc.

Sur le principe qu'un gilet ne permettrait pas d'aller chercher le courant de fond, c'est pas totalement vrai vu qu'en kayak justement on le fait. En tous cas avec des gilets 50 et 70kn.
MAIS qui va avoir le réflexe de le faire en canyon? Le canyoniste lambda ou l'expérimenté du gros débit ? Pour le canyoniste lambda qui a peur du blanc, se maintenir en surface le temps que les équipiers mettent en place quelque-chose est peut-être à privilégier pour moi. Okay le gars fait le bouchon mais respire de l'air avant de se refaire couler.

Après je suis complètement d'accord pour les stages d'eau vive (et sur le reste). Ceux que j'ai organisé ont révélé les pratiquants. La plupart évitent toujours les gros débits mais quand ils n'évitent pas, ils prennent considerablement moins de risque avec des décisions plus rationnelles.

Et encore plus d'accord sur le secours en eau vive, notamment le secours encordé qui est vraiment redoutable et devrait être enseigné en canyon.

Pour les kayakistes ce n'est pas tout à fait pareil. je ne vais pas entrer dans les détails.

Je veux bien parce que je vois pas justement. Des fois on fréquente les même lieux justement. (Cerise, sorba, loup, Verdon...)

[ALAIN 13]

Ok le sujet n'est pas trop de discuter sur les doutes de chacun . Il est bien évident qu'il faut renoncer à la descente en fonction des conditions de celle-ci !

Mais je suis d'accord avec guigui sur le fait que bien peu sont à l'aise dans le blanc .... et pas grand monde garde la tête froide pour avoir les bons reflex, malheureusement !

J'entends ce que dit valcibiere, mais lorsque on tourne dans une machine à laver, difficile de garder une bonne orientation afin de descendre au fond et récupérer l'écoulement laminaire de la dite sortie ...


Le gilet peut-être une option dans certains cas, ok, si l'on veut garder une certaine flottabilité dans le blanc .
Mais il me parait quand même assez encombrant dans un sac ! Guillaume, de quel model de gilet de sauvetage parles-tu ? Aurais-tu un lien s'il te plait ?

Une combi de 7mm, l'on reste très peu à l'aise dedans et cela flotte à peine plus qu'une 5mm, malheureusement ...

[valcibiere]

Guigi, les kayakistes ont la nécessité de maitriser absolument l'esquimautage. Je pense que tu sais ce que c'est. De fait, avoir un gilet est un moyen bien plus rapide et facile à effectuer. Si t'as l'occasion essaye un jour de faire avec et sans gilet... ben je peux te dire que sous l'eau tu ne la ramènes pas... De plus, ils ne sont pas vraiment en contact avec l'eau. Je veux dire par là que contrairement à nous qui sommes dans l'obligation d'aller "dans l'eau" les kayakistes ont un flotteur sur lequel ils sont.
Après il y a gilet et gilet. Essayez de nager avec un gilet et vous allez vite comprendre la galère. En même temps si le gilet est faible en volume, donc qu'il va permettre la nage, il va donc réduire fortement la flottaison, donc est-il vraiment nécessaire.
J'entends totalement qu'il peut y avoir des cas dans lesquels c'est un "plus", mais perso je pense que dans la grande majorité des cas un gilet en canyon est un "moins".
Quant au secours avec corde, c'est clair que c'est capital à savoir faire correctement. Quand tu vois certains tirer la personne encordée (ce qui crée un phénomène rapela) en position ventrale, ils sont tout simplement meurtriers ! On en doit jamais tirer une personne encordée sur le ventre contre le courant !!!

Alain, même quand on s'entraine régulièrement dans l'eau, on est toujours quand même en stress. En tout cas moi, car tu ne sais jamais si tout va bien se passer... et c'est pour cela que je disais qu'en définitive, et bien plus tu t'entraines en eaux vives et plus tu vas éviter de t'y retrouver quand tu peux l'éviter car justement tu en connais les risques, les difficultés, et surtout l'incertitude... Quand j'entends certains dire (pour ne pas les nommer, mais je pense que Guigui sait de qui je parle) "ouais moi je vais dans l'actif, ouais moi descends la Peira ou autre sous très gros débit, moi, moi, moi...", ben je dis qu'ils sont barrés, ou inconscients ou myto. Perso, tant que je peux éviter l'eau (on est d'accord, on parle de quand c'est bien blanc et ça brasse dans tous les sens), et bien je le fais, et il n'y a aucune honte à cela je pense.
Dernière chose, il est bon aussi de temps en temps, même si ce n'est pas le même type de mvts d'eau, d'aller se faire secouer l'été dans les vagues quand la mer est "grosse". Avec une sécu of course. Mais cela apprend, et complète, à gérer le stress, la respiration, la perte des repères, etc,... et est un bon exercice en plus de celui en rivière bien entendu.

[guigui]

Mais il me parait quand même assez encombrant dans un sac ! Guillaume, de quel model de gilet de sauvetage parles-tu ? Aurais-tu un lien s'il te plait ?

Une combi de 7mm, l'on reste très peu à l'aise dedans et cela flotte à peine plus qu'une 5mm, malheureusement ...

Pas de lien désolé, j'essaye de te faire une photo dès que possible.

J'ai un helly Hansen de 50kn assez compact. Type kayak de mer découverte. Ça pèse rien et peut être transporté sur le sac en dehors de l'activité.
Le second est un hiko guide 70kn bien plus encombrant. Pour du kayak rivière sérieux.

C'est bizarre parce que je ressens une grosse différence entre ma 7mm et ma 5mm.

Pour valcib. Je fais du classe 4/5 donc je vois bien.
Pour les esquimo certains arrivent mieux avec le gilet, d'autre sans, parce qu'ils ont plus d'amplitude pour la rotation du bassin. Moi je préfère avec pour gagner de la flottaison avant de me servir de la pagaie.

Je comprend la notion dans l'eau ou sur l'eau. Mais des fois on va dans l'eau aussi, notamment quand on a foiré l'esquimo et qu'on se prend une rouste.
Par contre les mouvements d'eau sont les même et dans un gros rappel je préfère avoir de la flottaison qu'aller au fond. Surtout quand la flottaison fait 350 litres

Juste pour finir avant la sieste du confinement, Alain, je suis dans le même point de vue que valcib. Je préfère renoncer que devoir prévoir un gilet en canyon. Ça voudra dire que c'est déjà trop engagé. C'est la notion la plus importante pour moi.

[ALAIN 13]

Ok pour s'entraîner et se préparer physiquement ainsi que mentalement ... Cool ! Je suis d'accord cela peut vraiment aider !... Ok aussi sur le doute et abandonner !

Mais je suis plutôt à la recherche du "petit truc", gilet, sac ou autres que je pourrais mettre en place dans mon sac afin de franchir sans trop d'encombre les passages délicats où le risque de noyade serait majeur ...

- Le gilet kayak ou de sauvetage me paraît trop encombrant dans le sac ,limite les mouvements lors de son port et je crois pas que cela soit bien conçu pour nager en eau vive ...
- La combi 7mm, trop raide, trop chaud, pas assez libre de ses mouvements, impression de camisole ...

Par contre, ceci à l'air pas mal, mais 50 newtons est-ce assez pour flotter dans l'écume ??
https://www.decathlon.fr/p/gilet-flotta ... R-p-173071

Puis... je reviens une fois de plus sur le sac gonflable ... Qui pourrait être étudié dans ce sens ...
Lui se range sans trop d'encombre dans le sac et peut se gonfler à tous moment au cas ou !

Mais y a t'il d'autres idées à explorer ???

[guigui]

Je comprend mieux ta question.
Tu peux prévoir une gonfle de kayak (décidément !) Ce sont les réserves de flottabilité que tu ajoutes dans le bateau pour pas qu'il coule lors des défaites.

Plus réduit mais plus souvent dans le sac, le camelback peut ajouter 3l assez facilement soit un petit bidon étanche.

50n est déjà bien redoutable !

[ALAIN 13]

La gonfle de Kayak me paraît pas mal à mettre dans mon sac comme élément de sécu !

https://www.padlstore.com/accessoires-p ... itres.html

Est-ce fragile ?

[guigui]

C'est plutôt bien solide. Autre avantage, quand ton sac est presque vide, ça lui donne un volume sans poids, donc plus de confort

[ALAIN 13]

Merci Guillaume

[lanty]

En eaux vives, le principal danger est le coincement. Dans un rappel (mouvement d’eau), un siphon obstrué, sous un tronc, drossage et le tout est influencé par le débit. D’ou l’importance d’avoir une bonne lecture de rivière. Par principe le rappel (mouvement d’eau et digne de ce nom) on le shunt toujours et si on va dedans, c’est encordé ! Pour tester si ça rappel ou pas, tu jettes un bout de bois et si il sort c’est ok, ça rappel pas l. En cas de gros débit le gilet de kayak me semble être une bonne option (70N), avec une ceinture à largage rapide. Il font des gilets épuré, qui colle au corps et assez court donc pas du tout gênant.
https://www.mack-kayak.com/gilets-secur ... y-dog.html

[Dom 39]

Hello !

Dans votre problématique, on est d'accord que flotter c'est bien, mais si le courant te balance à l'opposé de l'endroit où tu veux aller, c'est la cata.

Donc, en parallèle il faut aussi évoquer les techniques et les artifices qui te permettent de franchir en sécurité.

Je pense aux ancres flottantes, qu'elles soient bricolées avec les moyens classiques (sac, bidon, etc...) ou plus élaborées comme la célèbre frite réunionnaise

[ALAIN 13]

L'ancre flottante est une option évoquée plus haut sur mon sujet ...

Peut-être un matériel indispensable à emporter dans son sac afin de se sortir de certains pièges ! Ancre flottante et sac étanche dans le dos . Solution pour s'en sortir afin d'éviter de couler ?

Elle reste une solution indispensable afin éviter certains pièges ( chutes d'eau, rappel d'eau, drossage, siphon...). Mais à ceci, je voulais y ajouter un autre élément pour éviter de couler ...Un matériel style gonfle de kayak ou sac étanche ou autre ... Un élément qui tiendrait dans mon sac avec lequel je pourrais éventuellement flotter facilement dans l'écume, guider par la corde de mon ancre flottante et largable assez rapidement au cas ou ... Pas plus ! ...


Merci Lanty pour ton lien, mais le gilet est assez cher à mon goût et prendrait trop de volume dans mon sac canyon . Mais il me paraît assez bien adapté à la nage en eau vive .

Cool l'astuce du bout de bois

[zed]

Salut Alain13

de mon point de vue tu orientes la réponse à ta question directement dans la mauvaise direction. De mon ressenti, de mon expérience, flotter en canyon est une bonne chose si tu t'es cogné la tête et devenu inconscient, c'est bien pour récupérer un cadavre aussi mais carrément dangereux pour aborder du "blanc" en toute conscience.

Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez tous à vouloir flotter comme des bouchons, la peur ? demandez à un poisson, dans une vasque blanche, l'endroit où l'on sera le + en sécurité sera de loin au fond et non à la surface !!

Quant à faire l'analogie avec la pratique du kayak, ça n'a rien à voir : flotter pour aider à esquimauter et surtout ne pas se retrouver la tête coincée sous l'eau si l'on est à la renverse ou quand on est baladé à une dizaine de km/h dans des rapides qui cognent à répétition.

En canyoning, je pense qu'on fait plutôt allusion à un moment où l'on se retrouve bloqué par un contre ou un drossage dans une vasque non ? Si c'est le cas alors en profondeur, la veine mènera toujours à la sortie. Et ce n'est pas avec un gilet ou une combi étanche ou 7 mm qu'on arrivera à plonger.

[ALAIN 13]

Sans vouloir te décevoir Zed, flotter m'aide surtout à respirer et voir ce qu'il se passe à la surface afin d'anticiper une ou plusieurs menaces . Rien de néfaste sur ce point de vue . Pourquoi s'obstiner à vouloir boire la tasse quand l'on peut l'éviter ??!... Sauf, si tu as soif !!
Les vasques émulsionnantes ne m'attirent pas plus que cela, mais lorsque l'on doit les passer, l'idéal, crois moi, c'est de pas être entraîner par le fond ! Même si, après le fameux test du bout de bois tu sais que tu vas y sortir. Et bien, la réponse reste quand même : Quand tu vas y sortir et dans quel état !????
Et puis pourquoi vous vous munissez pas tous de ceintures de plombs, comme cela vous êtes sûr d'aller au fond afin d'éviter toutes les machines à laver, drossages et autres ?!...


Cela fait une vingtaine d'années que je fais du canyoning, certains en savent beaucoup sur les techniques, la pédagogie , les maniements de cordes, ils sont moniteurs, instructeurs ... Et bien j'en ai vu faillir devant le vide ... Quelques-uns, tout diplômés qu'ils étaient et il n'étaient plus grand chose à 70m le cul pendu dans le vide !! Crois moi !


A titre d'info, j'essais parfois d'imiter les poissons, mais je n'en suis pas un ! Quant à demander une info à un poisson !!?...
Finalement, si l'on part sur ce visu, quelqu'un qui nagerait comme une pierre au fond de l'eau, pourrait faire se sport !

Face aux éléments , l'humain n'est pas grand chose et encore moins lorsque ces éléments sont en furie !
Cela rejoint un peu à ce que j'ai écrit plus bas :

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est elle qui décide toujours au final !!!!!!... ...

[valcibiere]

Alain, et si tu n'as pas de morceau de bois, ben tu prends le pote le plus près de toi, tu le balances dans le rappel d'eau et tu vois : s'il sort sans problème ok tu peux y aller, s'il reste bloqué...ben tu n'y vas pas

Face à l'eau on est des merdes. Et ça me fait bien rire ceux qui sur les forums ou ailleurs affirment aller braver l'actif et le très gros débit. Soit ils sont barrés, ou inconscients, ou mythos, et donc, dans tous les cas ce sont des dangers. Notre meilleur gilet c'est la connaissance, la peur, et donc le renoncement.

Le seul vrai gros débit sympa c'est celui de la mousse bien fraiche après le canyon...

[ALAIN 13]

valcibiere :

Alain, et si tu n'as pas de morceau de bois, ben tu prends le pote le plus près de toi, tu le balances dans le rappel d'eau et tu vois : s'il sort sans problème ok tu peux y aller, s'il reste bloqué...ben tu n'y vas pas

Je testerais bien cela avec certaines personnalités politiques ...

Le seul vrai gros débit sympa c'est celui de la mousse bien fraiche après le canyon...

Je pense que tu vas trouver pas mal de monde pour jeter dans ce débit là ! ...

[lanty]

https://www.youtube.com/watch?v=EYI67uZkNvQ

La vidéo est intéressante, parce que cette fine équipe cumule les bêtises, j'ai même pensé à un sketch au début, mais non !
Quand tu connais ton sport, ton environnement, tu te mets pas dans une situation aussi périlleuse.

[zed]

l'idéal, crois moi, c'est de pas être entraîner par le fond !

ben justement si ! car c'est à la surface que tu boiras la tasse tandis que dès que tu passes sous le drossage, tu es de suite aspiré vers la sortie ! La vidéo de Lanty est un excellent exemple, le pauvre kayakiste, grâce à son gilet de flottaison, se retrouve coincé entre la surface et le 1 m de profondeur et à la fin de la vidéo il passe enfin dessous et est expulsé.

Maintenant je comprends que chacun a ses phobies. L'eau en mouvement en est souvent une, et si tel cas est abordé avec conscience, plaisir et joie, fonçons ! s'il y a présence d'un stress, c'est qu'on devrait s'abstenir d'aller à sa rencontre.

Et puis pourquoi vous vous munissez pas tous de ceintures de plombs, comme cela vous êtes sûr d'aller au fond afin d'éviter toutes les machines à laver, drossages et autres ?!...

Je vais encore aller à contre courant mais pour moi oui l'idéal serait d'avoir une flottabilité nulle et même avec une combinaison de surf en 5/4 et un baudrier blindé, on s'en rapproche mais on n'y arrive pas encore

Face aux éléments , l'humain n'est pas grand chose et encore moins lorsque ces éléments sont en furie !

Alors raison de plus pour laisser son gilet dans le bateau ou dans le magasin

Bref chacun l'entend comme il veut mais moi ça me fiche les boules d'entendre que des mecs sont morts dans une baignoire juste parce qu'ils avaient peur de mettre la tête sous l'eau, je fais allusion à la gorge du Sciala (16 morts dans la même vasque en 30 ans selon un guide)

Et encore une fois, il n'y a rien d'impressionnant à plonger profond, tandis que rester à la surface si ça l'est Tu prends une vasque profonde en GD, de 0 à -1m ça peut être le bordel (eau émulsionné, tout est blanc) puis passé en dessous, tout sera calme et silencieux et même des feuilles mortes flotter comme des ballons

[ALAIN 13]

Ces notions que tu sites Zed, sont assez connues de l'ensemble des canyonistes ....
J'ai été pendant plusieurs années chasseur sous-marin (300 jours de l'année dans l'eau de l'age de 18 à 30 ans). Donc je n'ai pas peur d'aller sous l'eau et c'est presque même ma maison habituelle !
Mais il faut comprendre que quelqu'un qui tourne à l'image du kayakiste, celui-ci est complètement désorienté et remplie d'acide lactique. J'en ai fait déjà le test et crois moi, sous l'eau , quand tu tournes... Bien tu tournes... Difficiles d'avoir un repère t'indiquant le fond de la vasque voire même la surface. Car à l'inverse du Kayakiste, tu ne restes même pas une seconde à la surface pour respirer ou reprendre ton souffle . Quand tu sais aussi, que seule la surface est et reste ton repère afin de te rendre éventuellement au fond de la vasque s'il te reste de l'énergie ... Donc les théorie c'est bien, mais dans la pratique s'abstenir le plus possible ... Et je sais que temps que ma tête restera hors de l'eau sur ces endroits, je mettrais un maximum de chances de m'en sortir ...
la situation de ce fameux kayakiste est à éviter absolument pour ma part !!! ......................................
Perso je mettrai tout en place pour éviter dans la mesure du possible de ressortir "nettoyé" d'une vasque à grosse émulsion ...

[zed]

Je ne te parle pas de théorie mais de pratique et j'entends que tu n'as pas peur d'aller sous l'eau quand elle est calme. Tu ne m'as pas non plus dit que tu surfais du 6 m 300 j/an entre tes 18 et 30 ans

Ensuite je ne crois pas que le kayakiste ait été beaucoup désorienté les 10 premières secondes de son aventure mais même si je me trompe, le fait de flotter comme un liège ne l'a pas aidé et c'est peut être même lorsqu'il a arrêté de lutter pour rester à la surface qu'il s'en est enfin sorti.

[ALAIN 13]

je crois surtout que c'était son jour de chance car quand je l'ai vu s'enfoncer dans le bouillon pour la dernière fois, j'ai cru qu'il était mort, le gars !... C'est un peu la roulette russe ce truc !!... Et a y réfléchir, c'est peut-être sa dernière bouffée d'air qui l'a sauver, qui sait ?!!! ... Rien ne nous garantie non plus , qu'il s'en serait sortie bien avant, sans son gilet ou son Kayak ... Puis, pourquoi mettre un gilet de sauvetage dans son cas précis, si en fin de compte cela ne te sauve pas du bouillon !??? Perso, je ne l'ai pas vu larguer son gilet non plus ?!!

Comme quoi, les théories, ne sont pas toujours mises en pratique ! Car, lorsque on est bousculé par les éléments, il n'est pas toujours possible de garder sa tête froide afin d'agir avec pragmatisme !
Les facteurs sont tellement multiples et contraignants, qu'il est difficile d'y voir clair à l'instant T dans ce genre de situation !

[guigui]

On en revient au message de Valcibière, mieux vaut renoncer et boire une bière

Quand à Zed, ton avis est défendable mais objectivement quand tu vois un bassin tout blanc où c'est objectivement le bordel, toi tu largues tout ce qui flotte pour aller nager au fond?
Et surtout tu conseillerais à n'importe quel pratiquant de faire pareil?

Perso j'émets des réserves, et c'est pas faute d'avoir fait du trop gros débit.