Interdictions des falaises quid du canyon ?

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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J.rbs
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Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par J.rbs » mer. 25 janv. 2023 13:17

Salut !

Je vois pas mal d'articles à propos de la fermeture des sites d'escalade.

Je me demande si ces interdictions peuvent, à termes, se transposer à la pratique du canyon.

J'ai l'impression que les justifications données pour la fermeture des falaises pourraient très bien servir à justifier la fermeture des canyons ...
(Ou bien c'est différent et j'ai rien compris :lol: )

Vous en pensez quoi ?
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bergousator01
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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par bergousator01 » mer. 25 janv. 2023 13:47

Suis un peu comme toi, je me demande si "la gangrène du parapluie/parasol" ne va pas se propager à notre activité !?
ou donner des idées à certains pour trouver là, une bonne occasion de répondre favorablement aux demandes de certains/es, électeurs/rices.
J aimerais pouvoir te rassurer, mais ...... :-k
Un exemple au hasard : :sad:
https://www.pascal-sombardier.com/2018/ ... u-fou.html

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M'ilien
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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par M'ilien » mer. 25 janv. 2023 15:25

Effectivement, les fermetures de falaises pullulent... :? On ne peut qu'espérer que les départements vont reconventionner progressivement la plupart d'entre elles...
A confirmer, mais je suppose que pour le canyon, comme pour la grimpe, cela va dépendre du milieu ? Pour tout ce qui est couvert par la loi montagne (terrain d'aventure, grandes voies, alpi, et pas mal de canyons), logiquement cela ne devrait pas être impacté.
Pour les parcours conventionnés avec les mairies par contre, cela peut devenir plus compliqué.
Après le plus gros risque, c'est surtout la médiatisation actuelle du problème, qui peut rendre pas mal de propriétaires (privés comme publics), frileux de tout, et comme le disait Bergou, donner l'envie d'ouvrir le parapluie, le parasol, et les 3 parachutes de secours...

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J.rbs
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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par J.rbs » mer. 25 janv. 2023 21:03

M'ilien a écrit :
mer. 25 janv. 2023 15:25
Pour tout ce qui est couvert par la loi montagne (terrain d'aventure, grandes voies, alpi, et pas mal de canyons), logiquement cela ne devrait pas être impacté.
C'est là où je comprends pas...

Avant la loi falaise, le propriétaire était "responsable du fait des choses dont il a la garde".

Puis la loi falaise :
Voté pour ? Alléger la responsabilité des propriétaires ?
De ce que je comprends, elle "oblige" le propriétaire du site à faire entretenir le site par un organisme, qui facture l'étude une couille et demi, sans quoi il sera tenu "responsable du fait des chose dont il a la garde" quand même ?

La différence du coup, avant t'étais responsable quoiqu'il arrive et maintenant t'es responsable si t'as pas raqué ?
Et si t'as tout bien fait et qu'il y a un accident (rocher qui tombe), qui est tenu responsable ? L'organisme ayant participé à l'étude et au contrôle ?

Et quels sont ces organismes qui permettent d'établir la mise en conformité des sites ? Et selon quels critères ? Et pour quelle durée ?
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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par PAF » ven. 27 janv. 2023 00:36

ça va augmenter la tectonique des plaque.....ettes. Apres le Bio c'est bien aussi.
A quand les topos sur le DW. ??

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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par M'ilien » dim. 29 janv. 2023 17:51

J.rbs a écrit :
mer. 25 janv. 2023 21:03
M'ilien a écrit :
mer. 25 janv. 2023 15:25
Pour tout ce qui est couvert par la loi montagne (terrain d'aventure, grandes voies, alpi, et pas mal de canyons), logiquement cela ne devrait pas être impacté.
C'est là où je comprends pas...

Avant la loi falaise, le propriétaire était "responsable du fait des choses dont il a la garde".

Puis la loi falaise :
Voté pour ? Alléger la responsabilité des propriétaires ?
De ce que je comprends, elle "oblige" le propriétaire du site à faire entretenir le site par un organisme, qui facture l'étude une couille et demi, sans quoi il sera tenu "responsable du fait des chose dont il a la garde" quand même ?

La différence du coup, avant t'étais responsable quoiqu'il arrive et maintenant t'es responsable si t'as pas raqué ?
Et si t'as tout bien fait et qu'il y a un accident (rocher qui tombe), qui est tenu responsable ? L'organisme ayant participé à l'étude et au contrôle ?

Et quels sont ces organismes qui permettent d'établir la mise en conformité des sites ? Et selon quels critères ? Et pour quelle durée ?
Alors quelques éléments (j'espère que d'autres plus précis que moi pourront compléter) :
- il ne faut pas confondre la loi de 2016 qui concerne l'alpinisme (et "activités associées" qui sont définies dans l'article associé) et la modification récente de la loi sur la responsabilité des propriétaires pour toute activité du 23/02/22 "Le gardien de l'espace naturel dans lequel s'exerce un sport de nature n'est pas responsable des dommages causés à un pratiquant, sur le fondement du premier alinéa de l'article 1242 du code civil, lorsque ceux-ci résultent de la réalisation d'un risque normal et raisonnablement prévisible inhérent à la pratique sportive considérée."
Le problème étant le mec de jurisprudences sur l'application de cette loi : qu'est ce qu'un risque "normal et raisonnablement prévisible inhérent à la pratique" de l'escalade et en ce qui nous concerne du canyon...

- En ce qui concerne l'équipement, quelle que soit l'activité, c'est exactement ça : est-ce que c'est inhérent à l'activité, ou au propriétaire de s'assurer de sa conformité (vu qu'il en est propriétaire, l'eau étant du domaine public, mais les berges et le fond ayant toujours un propriétaire, privé ou public...)

- il n'est écrit absolument nulle part pour l'instant l'obligation de contrôle par tel ou tel organisme, après il parait logique, pour un juge de s'appuyer sur les recommandations de la fédé délégataire... Et du coup on peut comprendre la position des propriétaires qui payent pour s'assurer de respect des recommandations fédérales...

Bref, on va bien voir comment ça évolue ;)
Sinon, il reste la méthode Oisans : lunule et ficellou, full terrain d'aventure, je ne pense pas que le sieur Bergou démentira ?
:mrgreen: :mrgreen:

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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par J.rbs » dim. 29 janv. 2023 22:01

M'ilien a écrit :
mer. 25 janv. 2023 15:25
qu'est ce qu'un risque "normal et raisonnablement prévisible inhérent à la pratique" de l'escalade et en ce qui nous concerne du canyon...
C'est vrai qu'il y a un sacré flou artistique...
Déterminer si la chute d'un rocher est "raisonnablement prévisible" ... Ça me fait crever de rire.. la proba est plus grande de gagner au loto ! #-o

Je comprends qu'il soit nécessaire de se poser cette question pour borner la loi mais ... les réponses vont certainement être différentes en fonction :
Du site lui même (expo végétation type de roche balisé ou non etc etc)
Du type de pratique (sportif, TA, initiation etc ..)
De la saison (le gel et dégel à répétions fragilise la roche)
De la météo voire du moment de la journée ("il est tombé dans le vide parce qu'il faisait nuit")
De l'équipement des pratiquants (éléments de sécurité).
Bref c'est impossible à lister et c'en est même ridicule.
Les jurisprudences feront le taf, (s'il reste des sites ouverts parce que ça va vite en ce moment !)

M'ilien a écrit :
mer. 25 janv. 2023 15:25
Bref, on va bien voir comment ça évolue ;)
Sinon, il reste la méthode Oisans : lunule et ficellou, full terrain d'aventure, je ne pense pas que le sieur Bergou démentira ?
:mrgreen: :mrgreen:
Si un proprio est tenu responsable de la chute d'un rocher qui te tombe sur le coin de la gueule, alors il est responsable d'une lunule qui pète ? :-k
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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par Yapalfeu » sam. 06 mai 2023 23:12

C'est bien le genre de loi qui me fait "marrer".......d' un côté on ferme des sites suréquipés (et surfréquentés, comme Presles), et on vient emmerder le monde en cherchant à tout prix qui est responsable en cas d' accident, mais d' un autre côté n' importe quel clampin peut s' acheter un perfo à batterie et aller équiper "à l' arrache" n' importe quelle falaise "vierge", et s' il se tue qui sera responsable à part lui ????

Dans le Vercors il y' a des dizaines et des dizaines de secteurs équipés "façon terrain d' aventure", on ne sait pas par qui d' ailleurs (surement des locaux?), et je n' ai jamais vu des tas de macabés au pied de ces falaises........

Il serait peut être temps d' arrêter de tout réglementer à outrance, et que chacun prenne ses responsabilités ! Bientôt va falloir remplir un formulaire en triple exemplaire pour aller pisser un coup........ :mrgreen:

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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par J.rbs » dim. 07 mai 2023 00:27

Yapalfeu a écrit :
sam. 06 mai 2023 23:12
n' importe quel clampin peut s' acheter un perfo à batterie et aller équiper "à l' arrache" n' importe quelle falaise "vierge", et s' il se tue qui sera responsable à part lui ????
Le propriétaire du site.
Et c'est là tout le problème.
D'où la loi 3DS dite loi falaise
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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par Yapalfeu » dim. 07 mai 2023 12:03

Le propriétaire du site.
Ah ben merde alors, c'est la meilleure celle là !!!!!

Mais quel abruti a bien pu pondre une connerie pareille ????!!!!!

A la limite si c'est un site aménagé spécialement pour l'escalade, un truc "officiel", pourquoi pas, mais sinon ça n'a aucun sens.......

Là où j'habite (Cognin les Gorges), il y'a une dizaine d' années un gars c'était tué en équipant une falaise dans les Gorges du Nan. Le "propriétaire du site", et bien c'est tout simplement la mairie.......et bien ils n'ont pas été "tenu responsables" de quoi que ce soit, et heureusement encore !!!!!!

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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par J.rbs » dim. 07 mai 2023 12:30

En France, le propriétaire est soumis à « la responsabilité du fait des choses dont il a la garde ».
En clair, il n’est pas nécessaire d’avoir commis une faute ou une négligence, pour être considéré responsable.
(C'est à chier sur les murs je te l'accorde).

Soucis, c'est qu'en cas de procès, c'est au défendeur (le propriétaire) d'apporter la preuve que le préjudice n'est pas en lien direct avec la chose dont il a la garde.
Il doit exister des cas où c'est plus ou moins facile d'apporter la preuve et d'autre ou c'est à sec sans vaseline.

La loi 3DS dite "loi falaise", votée en février 2022, introduit la notion de risque "normal et raisonnablement prévisible" inhérent à l’activité.

Cependant ce projet de loi, voulant diluer la responsabilité des propriétaires des sites de sports de pleine nature, se voit, faute de précisions dans les textes, être peu utile face aux craintes des propriétaires.

Ce manque de clarté (a propos du risque normal et raisonnablement prévisible inhérent à l’activité) laisse ouvert toutes les possibilités en cas de jugement effectif pouvant déboucher sur une jurisprudence contraignante pour les activités concernées mais aussi pour la simple circulation des piétons sur les sites.
Dernière modification par J.rbs le dim. 07 mai 2023 22:39, modifié 1 fois.
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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par Yapalfeu » dim. 07 mai 2023 22:14

Et le beau résultat de tout ça du coup, c'est que bon nombre de propriétaires vont foutre des panneaux "propriété privée" de partout, et interdire l' accès aux sites, par crainte de se retrouver en taule (ce qui peut se comprendre !)

A quand le retour de "la responsabilité individuelle" dans ce pays ???!!!! ](*,)

eq
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Re: Interdictions des falaises quid du canyon ?

Message par eq » lun. 08 mai 2023 11:49

bergousator01 a écrit :
mer. 25 janv. 2023 13:47
Suis un peu comme toi, je me demande si "la gangrène du parapluie/parasol" ne va pas se propager à notre activité !?
ou donner des idées à certains pour trouver là, une bonne occasion de répondre favorablement aux demandes de certains/es, électeurs/rices.
J aimerais pouvoir te rassurer, mais ...... :-k
Un exemple au hasard : :sad:
https://www.pascal-sombardier.com/2018/ ... u-fou.html
Le principe du conventionnement était un remède inventé à la base pour prévenir cette maladie qui se répand de plus en plus dans nos sociétés, et malheureusement à tous les niveaux dès lors qu'une responsabilité est recherchée, voire engagée.
Suite à la jurisprudence citée par bergousator01 que je connais bien car le site incriminé est à 1h de chez moi, quelle fédé ou quelle collectivité peut assumer aujourd'hui de s'exposer à de tels risques ?
Effectivement le retour du sens de la responsabilité individuelle dans nos sociétés serait le bienvenu mais je crains que ce ne soit pas gagné d'avance ](*,)
Donc en attendant, pour vivre et continuer à pratiquer le plus tranquillement possible, il convient peut-être de canyonner le plus discrètement possible :-$

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