réserve d'elasticité d'une corde

laure · Message par **laure** » mer. 14 févr. 2007 09:40

bonjour,
Zxpé commercialise des cordes à réserve d'élasticité après unchoc, la corde reprend- elle ses caractéristiques d'origine? que devient son élasticité après un choc qui la fait passé de 1 à 3% d'élastcité? Meric Laure

JPB · Message par **JPB** » mer. 14 févr. 2007 10:27

bonjour,
cela risque d'être difficile de t'apporter une réponse objective parce que les constructeurs appliquent le "confidentiel défense" à ce qui relève du secret de fabrication et on ne va pas les blâmer.
Ce que j'imagine, c'est qu'est intégré à l'âme de la corde un fuseau de fibres pas ou peu déformables qui supporte la charge en utilisation normale et qui s'étire en se déformant en cas de choc.
Les polymères doivent se dégrader en dépassant la limite d'élasticité(pas de retour à la situation antérieure par déformation acquise et permanente).
Ensuite la corde redevient une semi-statique classique un tout petit peu affaiblie. A mon avis, son utilisation n'en souffre pas mais il faudrait les conclusions des techniciens compétents ayant pratiqué des tests de rupture à la gueuse(en fonte, pas la bibine ni la pouffe).

admin · Message par **admin** » mer. 14 févr. 2007 11:28

Pour compléter les propos de JPB, les cordes à réserve d'élasticité sont en fait des cordes polyamide classique dans lequel est rajouté un fuseau d'une fibre avec un allongement sous charge plus faible. Ce brin supporte une charge normale, mais pas un gros choc, où comme le soulignais JPB on risque de dépasser la limite d'elasticité. Il est donc endommagé dans ce cas, mais la résistance de la corde au global n'est pas véritablement affaiblie.
Mais :
1. On ne connais pas la charge pour laquelle le fuseau hyper-statique est endomagé : 100kg ? 300kg ? 500kg ? 800kg ? Bref, dans une utilisation normale un peu bourrin (tyro tendue par moufflage, etc...) peut-on atteindre cette limite.
2. Avec le temps, cette fibre se dégrade-t-elle plus vite ? Donc sa staticité va-t-elle se dégrader ?
3. Comme tout le monde le sait, les cordes polyamides rétrécissent

. Mais le coefficient de rétrécissement n'est pas le même pour cette fibre. A l'observation, il s'avère qu'il rétrécit moins que les autres brins en polyamide...

Et donc qu'il est moins "tendu" dans l'âme de la corde que les autres brins classiques... Vous me suivez ? Bref, il ne devrait plus jouer sont rôle, puisque les autres brins sont solicités en premiers, car plus court

En effet, comme d'hab, les tests pour les valeurs annoncées sur la notice sont réalisés avec des cordes neuves, donc non trempées, donc non rétrécies. Fort de cette observation, j'ai posé la question à l'un des constructeurs, en lui demandant si en réalité ce brin ne servait à rien au bout de qq trempage. Sa réponse m'a laissé un peu sur ma faim : "Concernant la perte de « staticité » après le trempage, vous avez raison, et nous somme entièrement d’accord avec votre raisonnement : logiquement, une fois trempée et rétractée, [cette corde] doit être moins statique que lorsqu’elle n’a jamais été trempée. Cependant, sans que nous ne comprenions pourquoi, cette perte de « staticité » est très faible et l’élongation statique reste proche de celle annoncée sur les notices.". Bon, j'ai comme idée que comme les fuseaux de polyamide rétrécissent, il deviennent aussi moins élastiques. Toutefois, il s'avère que même rétrécie la corde garde une meilleure "staticité" qu'un corde semi-statique 100% polyamide classique. Donc le tressage doit entrer en ligne de compte...

Marie · Message par **Marie** » mer. 14 févr. 2007 11:47

JPB a écrit :(en fonte, pas la bibine ni la pouffe).

jc06 · Message par **jc06** » mer. 14 févr. 2007 15:11

Marie a écrit :
JPB a écrit :la gueuse (en fonte, pas la bibine ni la pouffe).

sinon ca veut plus rien dire

admin a écrit :On ne connais pas la charge pour laquelle le fuseau hyper-statique est endomagé : 100kg ? 300kg ? 500kg ? 800kg ? Bref, dans une utilisation normale un peu bourrin (tyro tendue par moufflage, etc...) peut-on atteindre cette limite

Cette info, ainsi que les caracteristiques de la corde sans ce fuseau, devraient a mon sens etre communiqués par le fabricant. En effet, une fois le fuseau rompu (dans le pire des cas) la corde satisfait-elle encore a la norme EN1891 ?.
Ceci dit, vu les données constructeur (force de choc et elasticité), il y a fort a parier que ce brin se rompt sur un choc de facteur 0.3...
Et que la corde est encore aux normes.

fredo72 · Message par **fredo72** » mer. 14 févr. 2007 19:07

Les 3 à 5 % mentionnés ont-ils un sens sur un plan sécurité

Merci

admin · Message par **admin** » mer. 14 févr. 2007 22:44

fredo72 a écrit :Les 3 à 5 % mentionnés ont-ils un sens sur un plan sécurité

Oui... à cause des normes qui existent aujourd'hui en Europe. Les normes pour le CE concernant les cordes (EPI) intègrent toutes des plafonds maximum assez faible pour la force-choc... Or (en gros), plus une corde est statique moins elle absorbe l'énergie du choc.
C'est d'ailleurs pour cela qu'en Europe on ne trouve pas en vente de cordes âme 100% dyneema comme la BlueWater américaine, car elles ne passent pas les normes européennes. On trouve à la rigueur des cordes désignées comme "cordelettes", car justement n'ayant pas l'homologation.
C'est pour cela d'ailleurs qu'on parle de corde semi-statique chez nous. [Annecdote : en faisant du canyon avec des américains, ils étaient persuadés qu'on utilisait des cordes dynamiques en Europe, une fois descendu sur ma corde pourtant semi-statique. A l'inverse, les sensations sont carréments différentes sur leur cordes qui n'absorbent quasi rien

)

JPB · Message par **JPB** » jeu. 15 févr. 2007 08:42

bonjour,
Effectivement, les Etasuniens utilisent des "câbles" sans souplesse en dyneema ou kevlar, et ce pour des raisons culturelles.
-Aux EUA, le culte de la précaution et de la prévision du risque est moins absolu qu'en Europe. Cela fonctionne comme cela pour tout, y compris les médicaments et la navette Challenger. Si l'effet est positif, on gagne du temps. Dans le cas contraire, cela passe en perte et profit des dégâts collatéraux et on change de stratégie. Tout est résumé dans la formule de Roosevelt au moment de la crise de 29 "l'important c'est d'essayer", et on verra bien. Les cordes statiques sont plus solides (à l'étirement pas au choc) que les autres et ça marche, pourquoi en changer? et pas de calculs fastidieux avec les décanewtons et touti quanti.
-La deuxième tient à l'obsession aiguë de la protection de la nature, donc pas de pitons, broches, chevilles, bref pas de fractio blessant dame nature. C'est comme cela, la déification du dollar fait accepter les pollutions industrielles mais pisser contre un arbre dans un parc national est une infraction qui coûte bonbon.
-Enfin leur technique de remontée sur corde en "rope walking" ignore le bloqueur ventral et utilise deux poignées avec pédales passant par une poulie de poitrine, cirque assuré en cas de franchissement d'un fractio.
La suppression du fractio élimine les manoeuvres mais garantit les frottements, eux-mêmes résolus par l'emploi d'une corde aussi rigide qu'un passe-lacet.
Les statistiques FFS affirment qu'une semi-statique en état correct (y compris en 8mm) avec équipement dans les règles de l'art, n'a aucun exemple de rupture. Il serait intéressant de savoir si les usages de cordes statiques en ont des exemples. Il me semble que cela ne change rien pour nous car la fluidité participe au confort et à la sécurité. J'imagine confectionner un débrayable ou enkiter evec un câble de ligne à haute tension...

fredo72 · Message par **fredo72** » jeu. 15 févr. 2007 13:35

JPB a écrit :bonjour,
Effectivement, les Etasuniens utilisent des "câbles" sans souplesse en dyneema ou kevlar, et ce pour des raisons culturelles.
-Aux EUA, le culte de la précaution et de la prévision du risque est moins absolu qu'en Europe. Cela fonctionne comme cela pour tout, y compris les médicaments et la navette Challenger. Si l'effet est positif, on gagne du temps. Dans le cas contraire, cela passe en perte et profit des dégâts collatéraux et on change de stratégie. Tout est résumé dans la formule de Roosevelt au moment de la crise de 29 "l'important c'est d'essayer", et on verra bien. Les cordes statiques sont plus solides (à l'étirement pas au choc) que les autres et ça marche, pourquoi en changer? et pas de calculs fastidieux avec les décanewtons et touti quanti.
-La deuxième tient à l'obsession aiguë de la protection de la nature, donc pas de pitons, broches, chevilles, bref pas de fractio blessant dame nature. C'est comme cela, la déification du dollar fait accepter les pollutions industrielles mais pisser contre un arbre dans un parc national est une infraction qui coûte bonbon.
-Enfin leur technique de remontée sur corde en "rope walking" ignore le bloqueur ventral et utilise deux poignées avec pédales passant par une poulie de poitrine, cirque assuré en cas de franchissement d'un fractio.
La suppression du fractio élimine les manoeuvres mais garantit les frottements, eux-mêmes résolus par l'emploi d'une corde aussi rigide qu'un passe-lacet.
Les statistiques FFS affirment qu'une semi-statique en état correct (y compris en 8mm) avec équipement dans les règles de l'art, n'a aucun exemple de rupture. Il serait intéressant de savoir si les usages de cordes statiques en ont des exemples. Il me semble que cela ne change rien pour nous car la fluidité participe au confort et à la sécurité. J'imagine confectionner un débrayable ou enkiter evec un câble de ligne à haute tension...

En fait ils utilisent plus des cables que des cordes .... et sans fractio bonjour dans les grandes verticales....

Une question une corde statique est-elle plus lourde qu'une corde dynamique

c'est pas un jeu mais comme je ne me pose la question qu'au travers la lecture de ce forum et que les experts me donneront une réponse plus précise qu'une fastidieuse recherche sur le net... alors... je pose

Delphine · Message par **Delphine** » jeu. 15 févr. 2007 13:54

Pour avoir utilisé des cordes statiques avec des américains, j'ai pas le souvenir que ce soit un cable... enfin pas plus que certaines semi-statique qu'on trouve chez nous. C'était du petit diamètre (8mm), donc ca limite peut etre l'effet cable...
Ce qui m'a le plus surpris, c'est la staticité... ça n'amorti rien, l'utilisation d'un vertaco devient l'horreur car trop d'accoup... et on ramasse le moindre choc dans les reins, j'ai pas trouvé ça très confortable, mais peut être qu'avec un descendeur adapté et un peu d'ahbitude, c'est peut être pas si mal...

Pour le poids je sais pas...

Delphine

JPB · Message par **JPB** » jeu. 15 févr. 2007 13:55

bonjour,
la"fastidieuse recherche" fait aussi partie de l'apprentissage de l'autonomie...

admin · Message par **admin** » jeu. 15 févr. 2007 13:58

fredo72 a écrit :En fait ils utilisent plus des cables que des cordes .... et sans fractio bonjour dans les grandes verticales....

Personnellement, je n'ai pas trouvé leur corde trop raides... sans doute vu le faible diamètre de celle que j'ai eu entre les mains (8mm). Bon, c'est moins souple qu'une corde canyon neuve semi-statique. Ce n'est pas pire que certaines cordes qui vieillissent mal.

fredo72 a écrit :Une question une corde statique est-elle plus lourde qu'une corde dynamique c'est pas un jeu mais comme je ne me pose la question qu'au travers la lecture de ce forum et que les experts me donneront une réponse plus précise qu'une fastidieuse recherche sur le net... alors... je pose

A mon avis, entre du polyamide et du kevlar c'est assez négligeable. Ce qui fait le poids, c'est essentiellement le diamètre, donc le nombre de fuseau.

yelsub · Message par **yelsub** » jeu. 15 févr. 2007 14:37

il y a des cordes qui sechent en une nuit (takamaka, korda's, béal spelenium 9mm) et d'autres qui se gorgent d'eau, meme dans le meme matériau...C'est assez curieux. J'ai noté que les cordes extremement souples se gorgeaient d'eau : pro canyon, rivory 9mm, cordelette béal 7mm.
Mais la béal 7,3mm avec ame dyneema très statique prend bien l'eau aussi, mais seche quand meme assez vite...
Sur les Millet Vectran 9,8mm, on n'avait noté aucune diffeffence entre le modèle canyon soi disant "dry" orange et la spelunca liseret jaune et noir : 44% de poids en plus égoutées pour les 2 (les 2 avaient moins de 10 canyons). La deuxieme était moins cher et des caracteristiques identiques...

fredo72 · Message par **fredo72** » jeu. 15 févr. 2007 17:15

Delphine a écrit :Pour avoir utilisé des cordes statiques avec des américains, j'ai pas le souvenir que ce soit un cable... enfin pas plus que certaines semi-statique qu'on trouve chez nous. C'était du petit diamètre (8mm), donc ca limite peut etre l'effet cable...
Ce qui m'a le plus surpris, c'est la staticité... ça n'amorti rien, l'utilisation d'un vertaco devient l'horreur car trop d'accoup... et on ramasse le moindre choc dans les reins, j'ai pas trouvé ça très confortable, mais peut être qu'avec un descendeur adapté et un peu d'ahbitude, c'est peut être pas si mal...

Vaut mieux donc éviter les vols et les glissades non contrôlées alors sinon.... j'imagine même pas le douleur à l'arrivée...
Et ils descendent avec quels types de matériels le 8 de chez nous ou un descendeur multifonctions à l'américaine

JPB a écrit :bonjour,
la"fastidieuse recherche" fait aussi partie de l'apprentissage de l'autonomie...

Je ne peux pas te contredire car c'est entièrement vrai mais par économie, je suis à l'attente d'un élement de réponse....la preuve admin me l'a, en partie, donnée.

MARCHINO Laurent

La corde statique a l'americaine ca doit etre top si tu maitrise bien les descentes en rappel...par contre ca oblige a mieux construire ses relais notamment a triangulé et compagnie car toutes la force de choc lors d'a coups est retransmise direct au relais et non pas absorbé par la corde en partie!

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 15 févr. 2007 22:48

[quote="fredo72"]Une question une corde statique est-elle plus lourde qu'une corde dynamique[/quote]
Deja, tu peux faire de la dynamique ou de la semi-statique avec le meme materiau (polyamide) en fonction du tressage (voire meme du statique pur).
En plus la dyneema est bien plus legère (a resistance egale) que le polyamide : 1g/m pour 1KN en dyneema... 3 a 4 fois plus pour le polyamide
Le Kevlar (ou aramide) est entre les 2 (1.5 je crois).

yelsub · Message par **yelsub** » ven. 16 févr. 2007 09:44

jc06 a écrit :
fredo72 a écrit :Une question une corde statique est-elle plus lourde qu'une corde dynamique
Deja, tu peux faire de la dynamique ou de la semi-statique avec le meme materiau (polyamide) en fonction du tressage (voire meme du statique pur).
En plus la dyneema est bien plus legère (a resistance egale) que le polyamide : 1g/m pour 1KN en dyneema... 3 a 4 fois plus pour le polyamide
Le Kevlar (ou aramide) est entre les 2 (1.5 je crois).

C'est assez curieux que la béal Trail Line 7,3mm à ame dyneema ne soit pas plus costaud que la 7mm tout nylon...1050kg à rupture et 30-31 g dans les 2 cas...

jc06 · Message par **jc06** » ven. 16 févr. 2007 14:01

yelsub a écrit :C'est assez curieux que la béal Trail Line 7,3mm à ame dyneema ne soit pas plus costaud que la 7mm tout nylon...1050kg à rupture et 30-31 g dans les 2 cas...

Exact... bizarre. Mais il la donne bien (la Trail Line) pour :
- plus legere, meme si plus grosse (30 au lieu de 31

)
- plus statique

fredo72 · Message par **fredo72** » sam. 17 févr. 2007 10:52

jc06 a écrit :
fredo72 a écrit :Une question une corde statique est-elle plus lourde qu'une corde dynamique
Deja, tu peux faire de la dynamique ou de la semi-statique avec le meme materiau (polyamide) en fonction du tressage (voire meme du statique pur).
En plus la dyneema est bien plus legère (a resistance egale) que le polyamide : 1g/m pour 1KN en dyneema... 3 a 4 fois plus pour le polyamide
Le Kevlar (ou aramide) est entre les 2 (1.5 je crois).

Merci pour toutes ces informations...

yelsub · Message par **yelsub** » jeu. 08 mars 2007 05:58

[quote="jc06"]Exact... bizarre. Mais il la donne bien (la Trail Line) pour :
- plus legere, meme si plus grosse (30 au lieu de 31

)
- plus statique

[/quote]
bon, en cogitant un peu, j'ai trouvé une explication plausible :
la corde a :
- une ame très statique en dyneema
- une gaine plus elastique en polyamide
A l'utilisation, c'est très caractéristique : au début, à la mise sous tension, il y a un peu d'élasticité, puis d'un coup ca devient très statique.

Donc, j'ai l'impression que la charge à rupture est quasi entierement encaissée par l'ame.
Le corrolaire, c'est que les fibres de la gaine ne subissent pas une tension extreme, d'où un bon comportement de la corde à l'abrasion.
C'est un bon produit pour les techniques légères...