Surdimensionnement ?

nec · Message par **nec** » lun. 19 janv. 2015 15:24

Bonjour,

A la suite des récentes discussions techniques, et de par mon expérience, j'en suis arrivé à me dire que je vous poserais volontiers cette question faussement naïve :
"Pourquoi en canyonning utilise-t-on du matériel qui répond à des normes aussi sévères ?"

En gros, je comprends bien qu'en escalade on soit amener à résister à du facteur 2.
En canyon, les cas que j'imagine critiques sont :
- longé au relais, je monte d'un mètre et je saute d'un mètre.
- je descend classiquement sur ma corde et je subis la rupture d'un point
- les cas de secours, les remontées sur corde
Je ne vois pas vraiment d'autre cas où le matériel (corde, baudrier, longes) soit amené à résister à de fortes contraintes.

Ceux qui me connaissent m'ont peut-être vu venir, mais je m'interroge sur l'opportunité d'alléger le matos, s'il apparaît que les contraintes en canyon sont moins fortes.

mollotof · Message par **mollotof** » lun. 19 janv. 2015 16:23

il y a plein de relais, qui pour etre a l'abri des crues sont plein vide et son atteignables que a plat ventre, et a bout de bras. Quand on va se mettre en tension sur ledit relais, il est facile de se prendre un plomb qui va pas etre loin du facteur 2.

Ensuite, la différence de poids entre une longe en sangle dyneempa + un mousquif léger par rapport a une longe en corde dynamique + un skif à vis est de quelques grammes..une gorgée d'eau quoi.
A part que l'une est parfaitement sure, l'autre non....(et tu le sais tres bien, vu que c'est toi qui a posté la video sur les longes

).

Si tu veux vraiment gagner du poids, y'a plus efficace : maigris $\:D/$

.

nec · Message par **nec** » lun. 19 janv. 2015 17:51

mollotof a écrit :il y a plein de relais, qui pour etre a l'abri des crues sont plein vide et son atteignables que a plat ventre, et a bout de bras. Quand on va se mettre en tension sur ledit relais, il est facile de se prendre un plomb qui va pas etre loin du facteur 2.

Ensuite, la différence de poids entre une longe en sangle dyneempa + un mousquif léger par rapport a une longe en corde dynamique + un skif à vis est de quelques grammes..une gorgée d'eau quoi.
A part que l'une est parfaitement sure, l'autre non....(et tu le sais tres bien, vu que c'est toi qui a posté la video sur les longes ).

Si tu veux vraiment gagner du poids, y'a plus efficace : maigris $\:D/$

.

Relais plein vide : bien sur que non, on ne risque pas le facteur 2. Le facteur 1, peut-être, et encore, en pendulaire.

Le poids : quand je compare le poids de tout mon équipement entre mon premier canyon et 16 ans plus tard, j'ai largement gagné en portage, et j'ai gagné en sécurité. Ça ne m'empêche pas de me taper des grosses marches d'approche bien pénibles dans du bartasse dré dans l'pentu, et ça ne m'empêche pas de remettre en question notre matos.

Je pose cette question, car j'ai un peu l'impression que lorsque les spéléos ont commencé à faire du canyon, ceux qui se sont progressivement transformés en purs canyonneurs ont adapté les techniques (débrayable, auto-secours...), mais pas trop le matos de base (corde, baudrier, relais).

mollotof · Message par **mollotof** » lun. 19 janv. 2015 18:15

nec a écrit :Relais plein vide : bien sur que non, on ne risque pas le facteur 2. Le facteur 1, peut-être, et encore, en pendulaire.

bah pas loin : quand tu clippes le relais a bout de bras allongé sur le caillou, si tu te boites, tu te prends quasi un facteur 2. Ca m'est arrivé dans écouges 2.

Et en canyon, dans les passages sur cordes fixes / cables facon via ferrata on peut se prendre un facteur supérieur à 2... Donc pour moi, longe en corde dynamique. Surtout que je vois pas comment tu peux faire un gain de poids la dessus.

nec · Message par **nec** » lun. 19 janv. 2015 21:48

mollotof a écrit :
nec a écrit :Relais plein vide : bien sur que non, on ne risque pas le facteur 2. Le facteur 1, peut-être, et encore, en pendulaire.
bah pas loin : quand tu clippes le relais a bout de bras allongé sur le caillou, si tu te boites, tu te prends quasi un facteur 2. Ca m'est arrivé dans écouges 2.

Et en canyon, dans les passages sur cordes fixes / cables facon via ferrata on peut se prendre un facteur supérieur à 2... Donc pour moi, longe en corde dynamique. Surtout que je vois pas comment tu peux faire un gain de poids la dessus.

Bon, on va arrêter la blague tout de suite, et on va détailler ce qu'est un facteur de chute.

Wikipedia : "Dans la chute d'un corps retenu par une corde, on appelle facteur chute ou facteur de chute le rapport entre la hauteur de chute libre et la longueur au repos de corde dynamique disponible pour arrêter la chute."

Quand, lors d'une MC, tu vas clipper un point à bout de bras allongé sur le caillou, tu es à la même altitude que ton point de départ.
Si tu es à 2m de ton point de départ, et que tu t'es déplacé uniquement horizontalement, et que tu tombes, tu tombes de 2m (il y a 2m de corde disponible), donc tu subis un facteur de chute de
2m (hauteur de chute) / 2m (longueur de corde dispo) = 1

Si tu veux vraiment trouver une configuration en canyon lors de l'équipement, il faut aller clipper un relais suivant qui serait PLUS HAUT que le précédent. Je sais que ça existe, mais avouez que c'est super rare. Et même dans ce cas, il faut bien constater que la chute n'est pas une pure verticale, mais un pendule, et que le matos ne subit alors pas un vrai facteur 1.

Le seul cas, lui aussi bien rare, qu'on peut trouver en dehors des canyons, est le cas de la via ferrata. Si je monte verticalement le long d'un câble et que je tombe juste avant le tronçon suivant, moi et mon matos subissons un facteur de chute de
5m (hauteur de chute, par exemple) / 1m (longueur de longe) = 5
Et là, ça casse (le bonhomme, le matos, les amarrages). Et c'est évidemment pour cette raison que le matos de via ferrata est spécifiquement conçu pour ABSORBER ce type de choc.

Si on recentre le débat sur le canyonning, et qu'on admet que même sur le retour RD de Mortix (bon OK sauf sur 5m de dièdre casse-c...), même en sortie du Furon express RD, on est d'avantage en traversée ascendante qu'en verticale pure, j'aimerais qu'on admette que le facteur > 1 en canyon est rarissime.

Dans le cas d'une rupture d'amarrage, le pire cas est la rupture dès la mise en charge, car à ce moment-là, la longueur de corde dispo est minimale, donc le facteur de choc le plus élevé. Et on peut supposer que c'est le moment le plus fréquent, puisqu'une fois chargé, la charge variera peu (seuls les à-coups modifieront un peu cette valeur).
Dans ce cas précis (rupture d'amarrage), on peut se trouver dans un cas défavorable. En effet, si on subit une hauteur de chute (peut-être 30cm) / 5cm (longueur de corde dispo - hé oui, j'avais placé mon descendeur presque en butée de l'amarrage) = 6 -> CRAC.
Honnêtement, je pense que ce qu'il se passe en réalité lors d'une rupture d'amarrage présente plusieurs facteurs favorisants :
- les points d'amarrage sont peu éloignés -> chute de faible hauteur
- lors du choc, la corde file dans le descendeur ce qui contribue énormément à l’absorption
- si un débrayable est situé en butée, son souquage contribue aussi à l’absorption
Bref voila un cas qui m'effraye peu.

Bon, tout ça pour dire que j'ai pas encore la réponse à la question : pourquoi en canyon emploie-t-on du matos aussi robuste ?

mollotof · Message par **mollotof** » lun. 19 janv. 2015 22:02

Oui, merci je sais ce qu'est un facteur de chutei, et depuis bien avant l'apparitiin de wikipedia et meme dlinternet. Et je parle bien d'aller clipper a bout de bras un RELAIS situe SOUS toi, allonge sur le caillou. Et cette configuration est loin d'etre excepttionelle. Maintenant, si tu veux te faire une longe avec des lacets histoire de gagner quelques grammes, libre a toi.Tu es bon pour un Darwin award...

nec · Message par **nec** » lun. 19 janv. 2015 22:40

mollotof a écrit :Oui, merci je sais ce qu'est un facteur de chutei, et depuis bien avant l'apparitiin de wikipedia et meme dlinternet. Et je parle bien d'aller clipper a bout de bras un RELAIS situe SOUS toi, allonge sur le caillou. Et cette configuration est loin d'etre excepttionelle. Maintenant, si tu veux te faire une longe avec des lacets histoire de gagner quelques grammes, libre a toi.Tu es bon pour un Darwin award...

Bon, je discute avec tout DC, je ne répondais pas forcément spécifiquement à toi, car je crois qu'on a déjà canyonné ensemble (Infernet ?), et je crois me souvenir que oui, tu maîtrises.
Et que donc dans le cas que tu cites, tu prendras le temps de faire une MC rappelable.

jojorgc · Message par **jojorgc** » lun. 19 janv. 2015 22:46

Quand tu prends le référentiel Béal. La corde à simple la plus légère fait 48g/m (8.5mm), Elle est approuvée pour 5 chutes en facteur 1. La plus lourde est à 75g (en 11mm) données pour 16 chutes en facteur 1. Du coup quand tu compare le gain de poids (3m de corde, en voyant large) de 80g, pour une longe qui te fera 225g en corde au max, le gain de poids est ridicule pour ce qui va être ton assurance vie dans bien des situations.

Les risques, c'est le vieillissement de ta corde, des chutes répétées ou encore du facteur 2 imprévu (une réchappe ou autre situation d'urgence où tu as besoin d'être sûr de ton matos).

Le gain de poids il est d'abord à faire ailleurs. Il y a bien des mecs qui font de la grande verticale avec de la pro canyon.

nec · Message par **nec** » lun. 19 janv. 2015 22:53

jojorgc a écrit :Quand tu prends le référentiel Béal. La corde à simple la plus légère fait 48g/m (8.5mm), Elle est approuvée pour 5 chutes en facteur 1. La plus lourde est à 75g (en 11mm) données pour 16 chutes en facteur 1. Du coup quand tu compare le gain de poids (3m de corde, en voyant large) de 80g, pour une longe qui te fera 225g en corde au max, le gain de poids est ridicule pour ce qui va être ton assurance vie dans bien des situations.

Les risques, c'est le vieillissement de ta corde, des chutes répétées ou encore du facteur 2 imprévu (une réchappe ou autre situation d'urgence où tu as besoin d'être sûr de ton matos).

Le gain de poids il est d'abord à faire ailleurs. Il y a bien des mecs qui font de la grande verticale avec de la pro canyon.

Oui oui, je ne parle pas spécifiquement des longes, mais bien de tout le matos : cordes, baudard, kits, bidons, combi...

Par exemple, j'ai testé une combi en 3mm + une surcombi spéléo. Le tout est bien moins lourd que ma combi 5mm.
Fin d'automne, dans l'Aigoual.
Bilan : j'ai eu trop chaud, et pourtant c'était débit bien bien correct et bien froid.

Au rassemblement du CAF de la Mure, Marie (Aquatik) présentait un kit Résurgence beaucoup plus fin, et bien plus léger.
Quand on connaît la réputation du matos Résurgence, on suppose que ce gain de poids ne pénalisera pas trop la résistance.

Idem pour le poids de certaines shoes, de certains baudards.

Voila des exemples d'évolution que je ne souhaite pas négliger.

PL06 · Message par **PL06** » lun. 19 janv. 2015 23:00

mollotof · Message par **mollotof** » mar. 20 janv. 2015 09:43

c'est vrai que je fais moins attention au poids en canyon qu'en montagne...faut dire que en général, on porte sur moins de dénivellée.....

Pour tout ce qui est EPI, je ne prendrais pas de risque en prenant du matériel léger non prévu pour ça (ex tout faire avec de la dyneema 3 mm) sous prétexte que "on a de la marge".

mvdlans · Message par **mvdlans** » mar. 20 janv. 2015 14:53

Tu utilise déja le Dyneema n'est pas? Donc pas de gain de poids.

Pour un boudrier prends un pour le ski de rando. Par ex: Black Diamond Couloir. Il pese just 230 gram. Tu fait ton culotte toi même pour bien protéger le boudrier.

Quand je fait du l'Alpi le plupart du temps je utilise cette boudrier. En alpi assez comfortbale, en canyon... moyen je pense. Mais pourqoi pas? Dans un canyon sans grands verticales.

Même pour le sac a dos. Un sac de randonnée est beaucoup plus legere que un sac de canyon. Ça resiste aussi moins bien mais tu gain du poids.

A mon avis un fabriquant veut pas ce 'bruler les mains' par ce que un grimpeur etait sortie avec son boudrier homologée canyon et tomber a mort a cause d'une chute facteur 2.

Aquatik · Message par **Aquatik** » sam. 24 janv. 2015 09:49

Et pour ne pas porter trop lourd...je fais porter

Les kits boule sont là pour ça.
Et suivant le canyon et le type d'activité (encadrement, entre potes...) je trie ce que j'emmène: pharma, réequipement ...
dans le sac et sur le baudard.
C'est sur ça ne marche pas pour le solo....