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Re : Manuel Professionnel de canyon

Lucciorn a écrit:

Salut giga.

Excuse mon ton moqueur, c’est nerveux:-)

Alors si tu me permets je vais répondre sur le même ton que toi, C'est de la taquinerie n'y voit aucune animosité icon_smile

Lucciorn a écrit:

2: un indep qui fait les dessins pour Petzl n’est pas du contenu élaboré avec Petzl, juste le partage de la charte graphique, c’est de la publicité mensongère.

Publicité mensongère ça suppose une intention, je n'ai pas suivi qui a dit que le contenu était élaboré avec petzl, Donc je me garderait se porter un jugement mais je suis d'accord pour dire que si quelqu'un a dit ça alors il s'est trompé. Ceci dit à ma connaissance il ne s'agit ni de quelqu'un du creps ni de quelqu'un de petzl.

Lucciorn a écrit:

3: tu ne vois pas comment faire un noeud à la place d’un bloqueur pour abouter deux cordes...tu as déjà vu une corde?tu défais ce qu ils ont fait, tu prends les bouts et tu fais des noeuds...un bloqueur coupe la corde à 400dan, il y a des noeuds qui tiennent 1700dan...

Sauf que si tu fais un noeud à la place du bloqueur tu ne peux débrayer qu'une seule corde et pas les deux. C'est tout l'intérêt de la manip : rabouter des cordes en tension, seulement si c'est nécessaire et pas avant.

Avant de dépasser les 400dan sur un rappel il faut y aller quand même !

Lucciorn a écrit:

Je suis moniteur depuis 20 ans, cordistes depuis 20 ans, et au delà du raisonnable je facture des journées de consultant, l’engagement est à 400€:-)

Comme quoi il ne suffit pas d'avoir de l'expérience pour être compétent icon_smile

WWW

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Re : Manuel Professionnel de canyon

Salut giga.

La personne qui m’a dit que c’était élaboré avec Petzl c’est quelqu’un du CREPS...
Et cette personne m’a menti.
Sur plusieurs sujets.
Je connais la vente, et oui, il m’a raconté des carabistouilles.

La « publicité » de point de chute se rajoute à l’acte initial, et renforce le mensonge, peut-être est-ce en méconnaissance je ne sais pas mais les faits sont là: j’ai la réponse de Petzl, pas élaboré ensemble, pas d’apport technique, juste des aller-retours...

Manuel destiné à des pros...en formation...susceptible de se faire expliquer des manips « compliquées » par leurs formateurs, (intro du manuel, Limites de l’accord avec Petzl), vendu à des débutants.

C’est donc ça qui pose problème, il s’agit d’un glissement de destination, comme une voiture de rallye vendue à de jeunes conducteurs qui vont finir dans le mur, en pire...

Pour la manip du bloqueur sauveur, je ne comprends pas que tu ne comprennes pas, je vais finir par faire des dessins: tu prends une corde, comme ils font.(à la base le bloqueur sauveur c’est une manip extrême de secours pour faire un couper de corde, et on attache le bout de la corde coupée à la corde qui mouline...pas une manip à faire de façon usuelle, effectivement un noeud remplacé aisément cette usine à gaz)

A chaque extrémité tu installes un debrayable et donc tu peux débrayer une corde à la fois ou les deux jusqu’à la moitié, ou une 30% et l’autre 70%, etc...

Et en AVAL des debrayable, exactement comme ils font, avec deux autres cordes, à la place des bloqueurs, tu fais des noeuds, en accord avec le principe de sécurité qui veut qu’on remplace ce qui est risqué par ce qui l’est moins.
Que la chaîne d’assurage doit être la plus simple possible, comporter le moins d’éléments possibles.

Mieux un noeud qui résiste à plus d’une tonne qu’un mousqueton plus un basic qui peut s’ouvrir (c’est déjà arrivé), et qui coupe la corde à 400kg...

Allez je suis gentil c’est gratuit...

Bon je blague mais si tu veux je te fais un dessin ou une photo...

Pour la publicité mensongère je parle bien évidemment de morale et pas de droit je ne m’y connais pas assez.

Version pour faire acheter: Destiné aux pros...et en fait à toute personne qui met un pied en canyon...achetez-en deux...(mensonge)

Version officielle: destiné aux pros en formation assistés de leurs formateurs...(vérité)

CQFD:-)

Bon si tu n’es pas convaincu tel est ton droit, si tu veux discuter tu peux en message privé et on peut même s’appeler.

153 Dernière modification par giga (30-05-2019 17:20:30)

Re : Manuel Professionnel de canyon

Salut Luc,

Merci beaucoup pour ton message détaillé, l'explication textuelle est très claire et maintenant que tu le dis ça me semble évident.

Il y a une différence pour moi entre les deux manips : Avec le raboutage, le réglage au ras de l'eau n'est pas possible. En fonction de la vasque d'arrivée et de la longueur des cordes, C'est plus ou moins confortable et plus ou moins dangereux.

Pour moi cela veut dire qu'il n'y a une manip meilleure que l'autre, Mais que chacune a ses risques et ses avantages et que le choix se fait en fonction de la configuration.

Il me reste encore une incompréhension dans ton raisonnement. Si je suis ta logique, un noeud réduit la résistance de la corde, peut glisser, et complexifie la chaîne d'assurance, du coup de je ne devrais jamais rabouter deux cordes et toujours prendre une corde de deux fois la longueur de la cascade ?

Sur la question de savoir si le bouquin est destiné à des débutants, ou des personnes expérimentées, ou des pros, je n'ai pas d'avis tranché mais pour moi une grande partie du bouquin est intéressant pour des débutants qui s'intéressent à l'activité. Ensuite, si un débutant utilise une technique décrite dans la partie "encadrement de groupe", sans lire ni pratiquer le reste ni les avertissements concernant le matériel, je ne suis pas sûr que le problème vienne su bouquin ou du fait que qu'il ait été conseillé à des débutants.

Enfin, concernant l'utilisation du mot mensonge, la définition c'est qu'une personne dit volontairement quelque chose tout en pensant le contraire sans le dire. Pour ma part je ne sais pas ce que les autres ont dans la tête donc je m' abstiens d'utiliser ce mot en ce qui concerne les autres. D'ailleurs, En CNV que tu sembles apprécier, le terme de mensonge est considéré comme un jugement et pas comme une observation.

Tout ceci étant dit je pense avoir compris ton point de vue sur les trois sujets, il y a des choses que je partage et d'autres pas mais je ne ressens pas le besoin d'être d'accord sur tout.

Merci encore pour tes explications intéressantes.

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Re : Manuel Professionnel de canyon

Pour le réglage au ras de l’eau...il est possible d’abouter des cordes ailleurs qu’au bout, et avec leur manip c’est pareil, tu as le bout de la corde au niveau du bloqueur...

Bref on ne peut débrayer qu’une personne à la fois et pour un rappel sous cascade c’est inadmissible.

Soit on a deux fois la réserve de corde pour débrayer les deux cordes soit on n’en utilise qu’une:-)

Tu dis que je dis qu’un noeud peut glisser?

Ou ça?

Un noeud fragilise la corde c’est indéniable, mais si sa résistance est suffisante il n’y a pas de problème...es-tu sûr de bien maîtriser les notions dont nous discutons?

Un noeud de 8 en plein poing peut glisser à 400dan, soit on le double, soit on utilise le noeud simple en plein poing, soit le double pêcheur, le huit tressé, le tisserand, le triple huit, le papillon, et d’autres...

Un bloqueur coupe la corde à 400kg.

Je te conseille d’aller sur le site PETZL, il y a plein de contenus techniques ajoutés récemment(comme c’est bizarre), sur tout ce qui concerne les bloqueurs a cames et leurs limites d’utilisation.



Pour la CNV: on parle des faits.

On me dit fait par Petzl, c’est faux, c’est un fait:-)

Exemple de CNV:

Je comprends qu’il est difficile de faire de l’édition et de ne pas être fier de son ouvrage, et qu’on peut être emporté par ses émotions au moment de le vanter.

Tu m’as dit que Petzl avait réalisé la doc technique.

J’ai contacté Petzl ils disent que c’est faux.

Je me sens trahi, arnaqué.

Je demande réparation.

Je propose que tu me rembourses le manuel.

Ou: je comprends qu’il est difficile d’être dans un domaine aussi complexe que l’évolution sur cordes, on peut être formateur et n’en pas être au fait de toutes les spécificités des techniques de cordes et de tous les équipements utilisés en pratique, moi-même je suis loin de tout savoir.

Il y a dans ce manuel des techniques dangereuses pour un débutant, or ce manuel n’est pas de fait réservé à des experts capables d’analyser les situations dans lesquelles ils peuvent adapter ces techniques et combler les manques ou raccourcis utilisés.

Je suis inquiet pour de futurs débutants qui achèteraient ce manuel et débuteraient seuls sans aide, ils seraient alors en danger.
Cela me met en colère car j’ai des amis qui ont débuté comme ça et certains sont passés entre les mailles du filet à un cheveu près.

Je demande qu’un correctif soit fait a minima ou que le manuel soit retiré de la vente


Je propose d’en discuter collegialement avec les syndicats et fédérations concernées afin de trouver une solution et des techniques satisfaisantes.



Bienveillance
Faits
Sentiments
Demande
Proposition

La proposition c’est en plus c’est déjà de la tentative de résolution de conflit.

Quand les faits sont violents la communication non violente à ses limites.

J’ai tenté une discussion avec certaines personnes au CREPS, j’ai été envoyé paître...

J’ai donc alerté la profession.

Et je ne suis pas le seul:-)

Valcibiere a fait un descriptif assez précis des erreurs du manuel, en première page il me semble.

J’ai discuté avec de nombreuses personnes dans des fédérations et ailleurs et je suis loin d’etre Le seul à avoir cet avis.

Après il y a de la politique et voilà.

Faits pour des pros...destiné à toute personne qui met un pied en canyon, on appelle ça du langage paradoxal, c’est ce que fait Macron, oui mais, on dit une chose et son contraire et le cerveau est perdu, il croit ce qu’on lui dit: achetez en deux!!!

C’est limite manipulateur, technique de vente pas très jolie.

Franchement ça passerait à la télé ce serait rétoqué, comme la publicité comparative.

C’est marqué destiné  à des pros en formation pouvant se faire expliquer des manips bla bla bla.

Et c’est vendu aux débutants et la vidéo point de chute insiste: à toute personne mettant un pied en canyon.

Allez bonne nuit

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Re : Manuel Professionnel de canyon

« La conception du manuel à été conduite en partenariat avec la Fondation Petzl. Ce partenariat a été déterminant quant à la qualité du manuel autant sur le fond que sur la forme. En effet, la Fondation Petzl à apporté, entre autre, son appuis sur les contenus techniques rédactionnels et à partagé son expérience en matière de conception de notices techniques en réalisant tous les schémas du manuel technique de canyonisme »

La fondation Petzl a réalisé tous les schémas...dixit point de chute...
AUCUNS d’après la fondation Petzl.

C’est factuel.

Il y en a un qui ment:-)

Soit point de chute, soit la fondation Petzl, soit la personne qui a filé les infos à point de chute.

C’est l’argument principal de vente, et qui donne confiance dans les manips, et empêche la remise en question de celles-ci.

A+

156 Dernière modification par nenel1er (02-06-2019 16:48:07)

Re : Manuel Professionnel de canyon

Lucciorn a écrit:

C’est limite manipulateur

lol

Mais pourquoi l'avoir relancé ?!? eusa_whistle

Guêpes au mois d'Août, sors tes moon-boot,
Moustiques au mois d'Mars, SORS TA KORDA'S !!!

WWW

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Re : Manuel Professionnel de canyon

nenel1er a écrit:
Lucciorn a écrit:

C’est limite manipulateur

lol

Mais pourquoi l'avoir relancé ?!? eusa_whistle

Bonne question, moi qui croyait que ce topic allait discrètement disparaître dans les bas fonds du forum icon_biggrin

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Re : Manuel Professionnel de canyon

M'ilien a écrit:
nenel1er a écrit:
Lucciorn a écrit:

C’est limite manipulateur

lol

Mais pourquoi l'avoir relancé ?!? eusa_whistle

Bonne question, moi qui croyait que ce topic allait discrètement disparaître dans les bas fonds du forum icon_biggrin

Don't feed the troll, j'ai ouï dire icon_mrgreen

Moi je trouve ça intéressant à lire, il y a quelques réflexions bien pensées qui m'ont interpelé, malheureusement noyées dans les longs messages sur la théorie du complot.

J'ai l'ouvrage à la maison et effectivement, certaines techniques ne sont pas à mettre dans toutes les mains. Cependant il y a eu un comité de relecture qui a validé tout ça.
L'avenir dira si certaines techniques auront subsisté ou si elles auront disparu à l'usage.

J'ai effectivement vu ce bouquin dans la voiture de mes stagiaires en autonomie. Un peu tôt pour des canyonistes qui apprennent des mains courantes rappelables.

Je trouve que plusieurs suggestions techniques de lucciorn sont plus sécurisantes pour un temps de mise en œuvre identique à ce qui est écrit dans le manuel technique.

Mais par contre, trop d'affect tue le message, faut se détendre un peu si on veut être écouté eusa_hand

Guide en pays niçois et ailleurs http://nice-canyoning.com
faites du canyon, pas la guerre

WWW

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Re : Manuel Professionnel de canyon

Je n’ai pas relancé le post, c’est giga, je lui réponds...

Donc oui je sais c’est moi le méchant:-)

Je m’evertue a parler du fond du problème on me reproche la forme...

Pour ce qui est de la relecture...

Non il n’en a pas eu à part par ceux qui ont rédigé le manuel, donc personne d’extérieur.

Des manips vont à l’encontre des recommandations fédérales et fabricants...

Et c’est dédié à des pros en formation chapeautés par leurs formateur (support pédagogique), vendu aux débutants...

Et un troll c’est quelqu’un qui dévie du sujet, on est en plein dedans:-)

Pour les émotions, suis-je le seul à en avoir?

Les contradicteurs sont-ils sincères ou de parti-pris?

Je vous informe cher modérateur que certaines personnes qui font partie de mes contradicteurs par toujours très courtois sont des amis personnels du rédacteur du fameux manuel.


Factuel.

J’attends toujours des éléments factuels plutôt que des attaques personnelles.

Toujours prêt à discuter sur les faits.

Donc oui Giga l’a dit c’est une personne qui réalise des dessins pour Petzl en tant qu’indépendant qui a réalisé les DESSINS, pas la fondation Petzl qui a réalisé l’infotech (information technique), j’ai déjà montré leur réponse à opposer aux arguments de point de chute.

Valcibiere a énuméré au début de ce post les manips qui posent problème, je vous conseille de retourner au début et de lire mon premier message, avant qu’une certaine personne ne commence à m’envoyer message d’insulte sur message d’insulte.



Par exemple en eau vive on arrive toujours les pieds en avant sur un bloc, au cas où il y ait un dressage ou un siphon, il y a un dessin qui montre qu’on peut y arriver les mains en avant.

Si les pieds passent dessous cela peut être la noyade.

Il vaut mieux contourner le bloc et faire un back dans le contre-courant en aval, c’est de la base d’eau-vive.

Les huit italien en tête de moufflage, aucun n’est verrouillé par une dégaine, si la corde se détend elle peut sauter du petit trou et adieu Berthe...idem c’est la base, on verrouille toujours un huit italien.

Petzl dit qu’un facteur un sur un bloqueur peut couper la corde, et qu’il ne faut pas généraliser l’usage d’un seul bloqueur, et que c’est réservé à des experts.

C’est le cas dans les manips or c’est vendu à des débutants...

Allez je vous laisse y réfléchir.

Il y a des recommandations fédérales et il me semble qu’il y a beaucoup de choses qui ne seraient pas validées ni par les fédérations ni par les fabricants.

Je reste disposé à discuter, pas à me disputer.

Les faits, le fond.
A+

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Re : Manuel Professionnel de canyon

Bon après tout ce bordel, je pose ça comme ça...

Il y a vingt ans et plus, on utilisait un truc super, qui ne coupe pas la corde, qui fonctionne aussi bien à double qu’a simple, d’où il n’y a aucune possibilité que la corde s’echappe par le côté, pour ceux qui souhaitent absolument équiper des mains-courantes sur bloqueur (moi j’aime bien l’idee de pouvoir descendre si je tombe dans l’eau et de ne pas me noyer): je vous laisse chercher un peu.

En plus il peut se débrayer sous tension...

Magique!!!

Bon il existe plein d’autres systèmes plus ou moins auto-bloquants dits auto-freinants, qui permettent d’équiper des mains-courantes et de descendre en rappel en bas de la cascade s’il y a un problème.

Je parlais du shunt bien évidemment!!!

Le basic, au sec, avec un deuxième bloqueur, c’est top.

Je me suis beaucoup pendu sur un seul, pour des petits moulinages  boucles, en tension c’est béton.
Reste que si on se vache mal, si on bouge et qu’on détend la corde, si on libère mal la gâchette, il y a des risques que d’autres outils ne présentent pas.

Donc expert oui, à caractère exceptionnel ou dans un cadre spécifique, style à 3 mètres de l’eau, mais pas à généraliser et pas pour des débutants.

À discuter bien sûr en toute cordialité