Technique grands rappels >50m

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Youp70
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Technique grands rappels >50m

Message par Youp70 » sam. 13 nov. 2021 12:53

Bonjour,
Nouvel inscrit à ce forum, je trouve toutes les discussions très instructives! Merci pour tous ces échanges!
Voici donc ma première contribution: je me demandais quelle technique d'installation est recommandée pour des grands rappels, notamment pour des hauteurs supérieures à 50m.
Pour des rappels plus courts, j'utilise la technique du huit en butée, ou demi-cab + noeud de mule.

Quelle est la technique recommandée pour des rappels dont la hauteur est bien plus grande (50, 60, 70m)?
Merci!
Youp

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par bergousator01 » sam. 13 nov. 2021 16:31

Idem (povre 8)
Ou
Debrayable du bas si aquatique
Ou
A double 🤣🤣

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Aquatik
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Re: Technique grands rappels >50m

Message par Aquatik » sam. 13 nov. 2021 18:33

Si tu veux que ton débrayable soit possible tt le long de la descente raboute les cardes et fixe ton débrayable de l'autre coté.
Tt le monde descend coté noeud. Pour le dernier débrayable du bas en faisant sauter le débrayable ou tu descends avec la corde de rappel.

PL06
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Re: Technique grands rappels >50m

Message par PL06 » sam. 13 nov. 2021 21:36

Youp70 a écrit :
sam. 13 nov. 2021 12:53
Quelle est la technique recommandée pour des rappels dont la hauteur est bien plus grande (50, 60, 70m)?
Comme l'a écrit Bergou, je ne vois pas de différence quant à la technique à employer!
Néanmoins, et ta question n'est pas si simple, aborder une grande cascade implique que l'on soit encore plus attentif.
J'ai déjà écrit qu'il fallait faire en sorte que rien n'arrive:
- quand on est encadrant être honnête avec soi même (et donc vis à vis des autres), quant à son niveau technique, sa forme etc, choisir le parcours ad hoc, visualiser les prévisions météo etc...
- être attentif aux équipiers***
- analyser la cascade, est-elle surplombante (Gorgette et Craponoz dans le 38, Tunnel dans le 06 etc), verticale, couchée (C240 d'Alba dans le val d'Ossola), est-elle arrosée? le rappel arrive au sec, dans une vasque avec 50cm de flotte, dans une vasque dangereuse, sur un relais inter plein gaz??? A-t-on la visibilité sur l'arrivée du rappel?
Bref, être + attentif, car si il n'y a pas + de risques potentiels, ce même risque est accentué d'autant que le rappel est grand.
Quels sont les dangers rencontrés en rappel, autre que ceux liés à l'eau?
1) lacher de corde: si tu as un seul coéquipier débutant tu peux le contre-assurer, plusieurs équipiers dont un "en forme": il descend normal, à simple débrayé et en bas il contre-assurera les autres (moins fiables) en tenant la corde (à la main où au descendeur comme en escalade). Débrayage du bas, etc...
2) coéquipier bloqué au milieu: alors déjà pourquoi serait-il bloqué: à double le brin du sac a un noeud qui est venu se bloquer contre le descendeur, un auto-bloquant malencontreusement bloqué, un noeud dans la corde de rappel (c'est plutôt en fin de rappel). Si la personne bloquée ne peut pas être débrayée jusqu'en bas il sera (souvent) très difficile d'aller la chercher. A ce sujet Bergou nous avait confié que dans des grandes verticales il utilise un baudrier intégral; ce qui est une excellente option. Car le danger de rester bloqué dans le gaz c'est que pendu au bout d'un moment on risque de ne plus pouvoir tenir droit et se retrouver la tête et les pieds en bas, + où - à l'horizontale, ce qui peut vite devenir dramatique, nécessitant une intervention rapide... A défaut d'un baudrier intégral , c'est possible de s'adjoindre un baudrier torse où même une sangle passée par les épaules (en huit) avec un mousquif. J'ai déjà écrit qu'en canyon, je suis contre l'utilisation d'un auto bloquant (surtout cordelette), je juge le risque supérieur (justement dans ces grands rappels) au bénéfice... Au pire utiliser un descendeur auto-bloquant (stop où grigri)... Il faudra donc se lancer dans des grands rappels avec un minimum d'expérience dans des rappels petits et moyens, une bonne connaissance de son matériel. On ne part pas dans une C80 quand on est déjà "au taquet" dans une C40.
Je n'aborde pas les grands rappels secs qui occasionnent de forte chaleur au niveau du descendeur, ce qui est qqchose à prendre en compte.
*** Je profite donc de ce post pour relater l'accident d'Anaëlle cet hiver, je pense que Sacha ne verra pas d'inconvénient :wink:
Qui est-elle? une pratiquante plus qu'aguerrie, compagne de Sacha, qui font partie de la bande des Suisses monstrueux avec Alex, Holzi, etc. Techniquement, physiquement, psychologiquement, ils sont au sommet de la pyramide. Et donc si c'est arrivé à Anaëlle, cela pourrait arriver à n'importe qui :!:
Au relais d'un grand rappel, elle est congelée, même si elle a l'habitude des canyons extrêmes hivernaux. Le gestionnaire du relais la voyant comme ça lui demande si elle souhaite une aide. Elle réponds que non et se lance... Et lâche la corde à 30m de la vasque d'arrivée; elle rebondit 2 fois sur du rocher pour finir dans la vasque. C'est un accident très grave, elle souffre de fractures multiples, il aurait pu être dramatique. L'aide aurait pu être de la contre-assurer où même de la descendre en moulinette... Que cela serve!!!

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ALAIN 13
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Re: Technique grands rappels >50m

Message par ALAIN 13 » dim. 14 nov. 2021 11:21

Avant de vous lancer sur des grands rappels , il faut impérativement,ne plus avoir d’appréhension face au vide ( vertiges, angoisses, peur du vide, sensations d'attirance au vide ... ) . En général, cela coupe tout moyens et dans un état tel ! Vous ne gérez plus rien ( corps tremblant, muscles tétanisés et se remplissant d'acide lactique, sensations de froid, un corps épuisé ne pouvant plus bouger ...) . En gros, il y a un gros problème, vous vous mettez en danger ainsi que toute l'équipe ...
C'est quelque chose qui ne se commande pas , ça coupe tout moyen d'agir et donne une sensation de danger de mort !...

Donc, ne vous rendre sur ce type de rappel que si vous êtes bien familiarisé avec le vide et perdu tout appréhension au vide .

Sans quoi,
Pour y remédier, il faut s'exposer le plus fréquemment au vide jusqu'à que votre cerveau s'y habitue . Que les appréhensions vous quittent et que vous vous sentiez à l'aise face au vide .


Ensuite vous pourrez passer au côté technique de la chose, évoqué par PL06


Autre chose , préparez-vous aussi, surtout physiquement ...

Relevez une corde de 100 m gorgée d'eau lors d'un rappel , croyez-moi, c'est très lourd et épuisant si vous n'êtes pas plein vide !
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par lalajpp » dim. 14 nov. 2021 13:35

Analyse de "PL6" = très intéressante ! :clap:
Mon avis = il n'y a pas de recette ou de technique "universelle"
le Canyon est un milieu hostile voire périlleux !
Mes "incontournables" pour des équipes "autonomes/aguerries"
_ être peu nombreux
_ être particulièrement vigilants sur le timing, cad : être le plus rapide possible dans les manips / rapidité = sécurité
si on est trop lent, il faut travailler la "gestion d'équipe" avant de s'engager dans du lourd !

Comme en alpi, moins de temps on reste en milieu hostile, mois on est exposé aux risques objectifs.
- être attentif aux équipiers*** (citation de PL6) c'est une "lapalissade" ... et pourtant ... dans les groupes rencontrés ...on voit de ces trucs...!!! :shock:

assurer :
_même des équipiers "trés expérimentés"
cf : l'accident cité
= nul (même le plus aguerri) n'est à l'abri d'un "coup de mou", d'une chute de pierre, d'un instant d'inattention...

alors : comment assurer ? (et là il y a forcement débat) #-o

je vois deux techniques qui procurent une assurance "partielle" et bien sûr ne sont ni efficaces ni possibles en toute situation ...
... c'est bien là le PB du canyonisme !

1 assurer d'en haut en prenant en main la corde de descente = assurance sur la moitié du rappel
Pas parfait : mais très rapide à mettre en œuvre et sécurise la partie du rappel la plus "risquée" ....

2 assurer d'en bas (dès le second équipier) en saisissant la corde et en tirant dessus en cas de chute de l'équipier 2 etc...
Pas parfait : on sait que ça fonctionne pas toujours TB, en particulier en grande verticale ... pourtant : très rapide à mettre en œuvre et à mon avis plus efficace que de discuter le coup en bas du rappel...
Bien sûr pas toujours possible (vasque profonde, chute d'eau ...etc..) mais je pense que partout où c'est possible, c'est mieux que de ne rien faire et de regarder bêtement son copain (copine) tomber... au prétexte que cette technique n'est pas efficace ! ](*,)

Deux "trucs" simples, de mise en œuvre instantanée et que je ne vois pas souvent utilisés par les groupes que je croise


...

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J.rbs
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Re: Technique grands rappels >50m

Message par J.rbs » dim. 14 nov. 2021 20:27

Youp70 a écrit :
sam. 13 nov. 2021 12:53
Bonjour,
Nouvel inscrit à ce forum, je trouve toutes les discussions très instructives! Merci pour tous ces échanges!
Voici donc ma première contribution: je me demandais quelle technique d'installation est recommandée pour des grands rappels, notamment pour des hauteurs supérieures à 50m.
Pour des rappels plus courts, j'utilise la technique du huit en butée, ou demi-cab + noeud de mule.

Quelle est la technique recommandée pour des rappels dont la hauteur est bien plus grande (50, 60, 70m)?
Merci!
Youp

Achete ça
https://www.descente-canyon.com/boutiqu ... nisme.html

Attention cependant à ne pas tout prendre au pied de la lettre. Même si cet ouvrage est récent, les éditeurs de ce manuel sont déjà revenus sur leurs propos.
(Dit plus clairement attention ils se sont rendu compte qu'ils avaient écrit de la merde a des endroits) :rolleyes:


Ça reste cependant un super support pour apprendre les bases !
À lire (plusieurs fois donc) avec un oeil critique et beaucoup de remise en question. Ça te permettra d'apprécier d'approfondir pas mal de chose.

:hand: Je ne te conseille pas d'apprendre ce bouquin par cœur et de te lancer dans le 1er canyon venu :!:
Et comme dit plus haut, bidouiller une manip au sec sur arbre dans un parc et le faire le cul dans le vide avec le vent le froid et le vacarme assourdissant d'une grande cascade, c'est pas du tout la même !! :mrgreen:

Fait confirmer ce qui te semble être ok lors de formation ou lors de sortie avec guide ou personnes confirmées
Ça descend les rappels aussi vite que les bières :cool:

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par guigui » lun. 15 nov. 2021 08:38

J.rbs a écrit :
dim. 14 nov. 2021 20:27
Fait confirmer ce qui te semble être ok lors de formation ou lors de sortie avec guide ou personnes confirmées
On peut même commencer par là histoire d'avoir quelqu'un qui te dit en direct si tu fais un truc fiable ou si tu es en train d'engager la vie de quelqu'un.

Il y a les fédés et clubs qui organisent des stages fréquemment. Les pro aussi avec des formations plus personnalisées.

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par J.rbs » lun. 15 nov. 2021 08:53

guigui a écrit :
lun. 15 nov. 2021 08:38
J.rbs a écrit :
dim. 14 nov. 2021 20:27
Fait confirmer ce qui te semble être ok lors de formation ou lors de sortie avec guide ou personnes confirmées
On peut même commencer par là histoire d'avoir quelqu'un qui te dit en direct si tu fais un truc fiable ou si tu es en train d'engager la vie de quelqu'un.

Il y a les fédés et clubs qui organisent des stages fréquemment. Les pro aussi avec des formations plus personnalisées.

Je te rejoins la dessus à 100%
MAIS (ok c'est un autre débat) rien ne t'empêche de te familiariser avec le matériel les techniques et les manips au sol. Le but de mon messages n'est pas de le mettre en danger. :hand: Je n'est peut être pas été assez clair, en tout cas merci pour lui si c'est le cas O:)

Perso c'est ce que j'ai fait sur ma mezzanine (un club/ fédé canyon à Montpellier, c'est la galère un peu #-o ) je me suis rapproché d'un pro pour sortir une fois par mois pour faire du "perf" et faire valider et avoir un oeil critique sur ce que je croyais savoir en plus de la 20taine de sortie sur un petit canyon sec et et au moins autant sur des falaises école à bosser la mise en place efficace de telle ou telle manip

L'un n'empêche pas l'autre :wink:
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Re: Technique grands rappels >50m

Message par ALAIN 13 » lun. 15 nov. 2021 10:00

La technique consiste surtout à savoir , si l'on doit descendre en mettant du frein ou non , en fonction du diamètre de corde utilisé sur un montage à simple ou à double suivant la configuration de la dite haute cascade ...
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par guigui » lun. 15 nov. 2021 10:28

J.rbs a écrit :
lun. 15 nov. 2021 08:53
guigui a écrit :
lun. 15 nov. 2021 08:38
J.rbs a écrit :
dim. 14 nov. 2021 20:27
Fait confirmer ce qui te semble être ok lors de formation ou lors de sortie avec guide ou personnes confirmées
On peut même commencer par là histoire d'avoir quelqu'un qui te dit en direct si tu fais un truc fiable ou si tu es en train d'engager la vie de quelqu'un.

Il y a les fédés et clubs qui organisent des stages fréquemment. Les pro aussi avec des formations plus personnalisées.

Je te rejoins la dessus à 100%
MAIS (ok c'est un autre débat) rien ne t'empêche de te familiariser avec le matériel les techniques et les manips au sol. Le but de mon messages n'est pas de le mettre en danger. :hand: Je n'est peut être pas été assez clair, en tout cas merci pour lui si c'est le cas O:)

L'un n'empêche pas l'autre :wink:
T'inquiète, on est 100% raccord. Comme ton collègue, je demande des pré-requis avant les stages, ce qui permet de se consacrer aux situations plus qu'à la confection des manips.

Force est de constater que tout le monde sait faire des débrayables, mais pas forcément bien ni au moment opportun :whistle:

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par yelsub » lun. 15 nov. 2021 18:44

Les grands rappels nécessitent souvent des cordes qui ont peu ou pas tourné. Ces cordes présentent au moins 3 caractéristiques qui toutes cumulées peuvent conduire à des soucis pour les personnes peu aguerries : je ne parle ici que des cordes normées courante en polyamide (Nylon)

- souplesse maximale
- diametre minimum (celui ci pouvant avec le temps augmenter de 10 à 15% : une 8,6mm deviendra ensuite une 9,5 voire une 10mm)
- résidus de fabrication, donc lubrifiant persistant, même après plusieurs trempages/rinçages.

Pour ces raisons, il faut proscrire le simple demi-cabestan (mais on peut facilement y adjoindre un supplément de friction) - le huit en butée ou descendeur à griffe en butée sont moins concernés car la friction est de base supérieure, mais ne pas hésiter à en garder un peu plus dans tous les cas, quitte à en supprimer si ça ne débraye pas.

Pour celui qui descend, le problème sera la différence de freinage à gérer entre le haut et le bas de la verticale. Les descendeurs sont plus ou moins bien adaptés, et personnellement, je conserve un mousqueton de renvoi, en toute situation, y compris avec un descendeur à griffe.
Dernière modification par yelsub le lun. 15 nov. 2021 20:24, modifié 2 fois.

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par Youp70 » lun. 15 nov. 2021 20:02

Merci pour vos réponses.
Je note pour le demi-cabestan, pour le huit en butée y a-t-il un risque de glissement notamment dû au poids de la personne qui descend et de la corde elle-même?

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par yelsub » lun. 15 nov. 2021 20:29

tu peux voir ce topic sur les derniers tests de débrayeurs et les clés qui tiennent
viewtopic.php?f=3&t=25022

Le forum ne peut remplacer un stage de formation...

@+

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par PL06 » lun. 15 nov. 2021 20:42

Youp70 a écrit :
lun. 15 nov. 2021 20:02
Je note pour le demi-cabestan, pour le huit en butée y a-t-il un risque de glissement notamment dû au poids de la personne qui descend et de la corde elle-même?
Evidemment! Si, en tant que gestionnaire du relais, tu "balances" un gros, sur une corde fine et en plus relativement neuve... Comme l'a très justement fait remarquer Philippe dans le post précédent ça craint :mad: Pourquoi: si (descente en simple débrayé), tu as positionné le noeud côté corde de rappel pour pouvoir justement descendre ton coéquipier jusqu'en bas, tu as du mal à la tenir, tu risques de laisser accidentellement filer. L'option descendeur à griffe en butée est une bonne option, avec donc la possibilité de passer la corde autour des ergots et obtenir un meilleur freinage.

Je rebondis également sur le conseil d'Alain, très judicieux, quant à l'appréhension que l'on peut avoir vis à vis du vide. Elle suscite chez certain un stress possible qui peut devenir facteur de problème. L'encadrant doit être au point de ce côté là, rassurer si besoin et non causer du stress au groupe. A noter que le gaz s'apprivoise au fur et à mesure; c'est l'accoutumance au vide. C'est idiot de partir dans une C80 plein gaz pour le premier canyon de la saison. :cool:

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par J.rbs » lun. 15 nov. 2021 20:52

PL06 a écrit :
lun. 15 nov. 2021 20:42

C'est idiot de partir dans une C80 plein gaz pour le premier canyon de la saison. :cool:
Idiot mais tellement bon !! 🤪🤪🤪
(Pardon je donne pas le bon exemple)
Ça descend les rappels aussi vite que les bières :cool:

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par PL06 » mar. 30 nov. 2021 17:41

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... YeDTdDwg8m
Cet accident pour montrer un des risques liés aux grands rappels, et que j'ai déjà souligné. Ce pratiquant a donc été retrouvé 6m sous le relais d'une cascade de 85m. Ce risque de se retrouver pendu à un baudrier classique peut être évité par l'utilisation d'une sangle autour des épaules, mieux d'un baudrier torse, mieux d'un baudrier intégral.....

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par excalibure » mer. 01 déc. 2021 19:54

Honnêtement, et sans vouloir te vexer, vu la question tu devrais t'inscrire dans un club de canyoning (CAF, FFME ou autre), ce qui te permettra lors des sorties club ou de stages d'être formé - plutôt que d'expérimenter par toi-même. En plus tu pourras y rencontrer des gars super sympa :grin:
Ou directement te former avec des stages dispensés par les guidos - une peu de pub pour eux :wink:

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par Flox » mar. 28 déc. 2021 17:27

J.rbs a écrit :
dim. 14 nov. 2021 20:27

Achete ça
https://www.descente-canyon.com/boutiqu ... nisme.html

Attention cependant à ne pas tout prendre au pied de la lettre. Même si cet ouvrage est récent, les éditeurs de ce manuel sont déjà revenus sur leurs propos.
(Dit plus clairement attention ils se sont rendu compte qu'ils avaient écrit de la merde a des endroits) :rolleyes:


Ça reste cependant un super support pour apprendre les bases !
À lire (plusieurs fois donc) avec un oeil critique et beaucoup de remise en question. Ça te permettra d'apprécier d'approfondir pas mal de chose.
Salut,

Je suis possesseur de ce manuel, et du coup, suite à ton commentaire, j'aimerai savoir à quels endroits il y a eu "de la merde" de dite, et si il y a un genre de récapitulatif au sujet de ces propos, avec des correctifs, des remarques etc?

Je te remercie.

A++

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par Fr3d0 » mar. 28 déc. 2021 19:43

Il me semble qu'il y a la problématique des débrayeurs à griffe, voir la vidéo (à 11'40): https://m.youtube.com/watch?v=Bbv5ak0OzV4
Et le lien :
https://ffspeleo.fr/utilisation-des-deb ... 5-522.html
D'autres révisions du manuel ici :
https://ffspeleo.fr/mise-a-jour-du-manu ... 5-568.html

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par Flox » mar. 28 déc. 2021 21:07

Fr3d0 a écrit :
mar. 28 déc. 2021 19:43
Il me semble qu'il y a la problématique des débrayeurs à griffe, voir la vidéo (à 11'40): https://m.youtube.com/watch?v=Bbv5ak0OzV4
Et le lien :
https://ffspeleo.fr/utilisation-des-deb ... 5-522.html
D'autres révisions du manuel ici :
https://ffspeleo.fr/mise-a-jour-du-manu ... 5-568.html
Je te remercie, je vais aller voir ça.
Bonne soirée !

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par J.rbs » mar. 28 déc. 2021 23:19

Flox a écrit :
mar. 28 déc. 2021 21:07
Fr3d0 a écrit :
mar. 28 déc. 2021 19:43
Il me semble qu'il y a la problématique des débrayeurs à griffe, voir la vidéo (à 11'40): https://m.youtube.com/watch?v=Bbv5ak0OzV4
Et le lien :
https://ffspeleo.fr/utilisation-des-deb ... 5-522.html
D'autres révisions du manuel ici :
https://ffspeleo.fr/mise-a-jour-du-manu ... 5-568.html
Je te remercie, je vais aller voir ça.
Bonne soirée !
Salut
Et en complément de ce que t'as donné Fred, tu as des QR Code à chaques pages (la ffs était vachement en avance sur tout ça 🤣) ce qui permet d'avoir accès aux corrections lorsqu'il y a eu des loupés
Ça descend les rappels aussi vite que les bières :cool:

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Re: Technique grands rappels >50m

Message par Flox » mer. 29 déc. 2021 10:28

Salut,

Oui j'avais vu les QR code, et vraisemblablement j'avais déjà vu les correctifs aussi qui ramènent tous vers la même page et la même vidéo, concernant les descendeurs à griffe pour équiper un rappel.

Je vous remercie pour vos réponses 😁

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