new clef de blocage pour 8 en buté : la solution ? Oui, Non ?

Fred 747 · Message par **Fred 747** » jeu. 26 juin 2008 19:36

On a (re-?)découvert une solution simple, en cherchant comment palier aux différents problèmes rencontrés avec les clefs de blocage sur 8 en butée, utilisées à l'heure actuelle et qui ne nous semblaient pas complètement satisfaisantes.
(cette technique pourrait palier aux problèmes de blocage sous charge des diverses solutions précédemment utilisées ....)

En fait, on aimerait avoir vos avis éclairés (peut-être cette solution est-elle déjà appliquée par certains ?)....

J'ai réalisé un petit diapo (pardon pour la qualité minable..... ) :
http://www.murdeau.org/index.php/Format ... -Blok.html

On s'en remet donc à votre jugement !

En tous cas, nous avons testé cette clef, avec un pyrana, avec 3 guguss de 75kg (Pascalouuuuu, gilouuuuu, vous êtes mes idoles !!!!!!) chacun, pendu dans le vide, et on a pu débrayer, et surtout refaire la clef sous charge....... et cela sans problème, et sans corde qui file trop vite.....

zoff · Message par **zoff** » jeu. 26 juin 2008 20:23

OK Fred...
Bonne technique mais ça fait un paquets tout ça ! Un peu gros quand meme non ?
Je parle du noeud !
Sinon oui ça doit marcher... surtout avec le pyrana...
Je préfère tjs le coiffé ou le demi-cab/noeud de mule... avis perso !

frog.crazy · Message par **frog.crazy** » jeu. 26 juin 2008 20:46

Salut Fred !

La solution la plus simple à ce jour que je connaisse c'est ..................le D8 en buté !

Fred 747 · Message par **Fred 747** » jeu. 26 juin 2008 21:04

je savais bien que ca allait fuser......
Le but c'est pas de faire l'apologie de tel ou tel outil, mais simplement d'arriver à optimiser nos techniques.

Le D8, c'est surement bien, mais c'est un outil en plus... La clef coiffée c'est simplissime, mais ca bloque sous grosses charges...
Etc, etc....

Pour info, on vient de passer une journée en labo pour tester toutes les clefs existantes.... Et si on vous propose ça aujourd'hui, c'est qu'on s'est rendu compte qu'AUCUNE clef à l'heure actuelle ne permettaient, tout à la fois de :

- être debrayable fiablement à 200kg (poids estimé à la louche d'un type dans une cascade avec de l'eau)
- permette de freiner suffisament la descente après debrayage avec ce poids
- pouvoir être refaite à l'IDENTIQUE, sous charge, après débrayage.........

La discution qui s'ouvre aujourd'hui, c'est de permettre de trouver une solution fiable dans tous les cas....
Ou au moins d'essayer........

Vous vous voulez pas l'essayer notre clef ?????

Allez, une fois au moins ! Une seule fois avant de dire que c'est nul !!!!

@+
Fred

ps pour Zoff, ça fait pas un si gros paquet que ça, quand c'est en tension, et correctement réalisé... Là, les photos sont faites dans mon jardin, sans poids.... J'suis désolé de la qualité, je tente une nouvelle séance photo demain...

lolo06 · Message par **lolo06** » jeu. 26 juin 2008 21:57

Ca m'a l'air pas mal tout ca !

Par contre, je ne vois pas l'intéret réel de refaire à l'identique un débrayable sous tension ?
Perso qd je débraye, c'est soit :
- pour un frottement, il faut alors débrayer jusqu'à la fin du rappel
- pour sortir quelqu'un d'une mauvaise passe, et je vois pas pourquoi arreter
- pour ajuster la corde au raz de l'eau, et dans cas précis je préfère regarder/surveiller la descente de mon équipier plutot que de faire un noeud...

Après si tu y tiens, je trouve le montage sur le D8 plus clair et plus rapide à faire et défaire. Que ce soit le pirahna ou le D8 il s'agit bien d'un matos supplémentaire...

Enfin si tu dois avoir un pirahna comme outil d'install', le fait de l'avoir sur le porte matos n'est surement pas une bonne idée car sa pointe peut blesser.

Voilà mon avis !

laurent Boero · Message par **laurent Boero** » jeu. 26 juin 2008 22:51

Par contre, je ne vois pas l'intéret réel de refaire à l'identique un débrayable sous tension ?
Perso qd je débraye, c'est soit :
- pour un frottement, il faut alors débrayer jusqu'à la fin du rappel
- pour sortir quelqu'un d'une mauvaise passe, et je vois pas pourquoi arreter
- pour ajuster la corde au raz de l'eau, et dans cas précis je préfère regarder/surveiller la descente de mon équipier plutot que de faire un noeud...

En fonction des frottements, débrayer de quelques centimétres à chaque passage peut suffire...

De même, si je dois ajuster la corde au raz de l'eau, je préfére refaire la clé. C'a me permet de rester mobile.....

Kénavo

Laurent

Fred 747 · Message par **Fred 747** » jeu. 26 juin 2008 22:53

lolo06 a écrit :Après si tu y tiens, je trouve le montage sur le D8 plus clair et plus rapide à faire et défaire. Que ce soit le pirahna ou le D8 il s'agit bien d'un matos supplémentaire...

j'ai bien dis que cela fonctionnait aussi avec un descendeur classique ...

$\:D/$ $\:D/$

lolo06 a écrit :Par contre, je ne vois pas l'intéret réel de refaire à l'identique un débrayable sous tension ?

Dans certaines situations, en encadrement, il est bien utile de pouvoir bloquer dé-bloquer ton debrayable rapidement, en tension ou non....
Qui peut le plus, peu le moins...

Ca commence à ce construire ce contre-argumentaire

Fred 747 · Message par **Fred 747** » jeu. 26 juin 2008 22:54

laurent Boero a écrit :
Par contre, je ne vois pas l'intéret réel de refaire à l'identique un débrayable sous tension ?
Perso qd je débraye, c'est soit :
- pour un frottement, il faut alors débrayer jusqu'à la fin du rappel
- pour sortir quelqu'un d'une mauvaise passe, et je vois pas pourquoi arreter
- pour ajuster la corde au raz de l'eau, et dans cas précis je préfère regarder/surveiller la descente de mon équipier plutot que de faire un noeud...
En fonction des frottements, débrayer de quelques centimétres à chaque passage peut suffire...

De même, si je dois ajuster la corde au raz de l'eau, je préfére refaire la clé. C'a me permet de rester mobile.....

Kénavo

Laurent

nos réponses se sont croisés mon Lolo

seb 974 · Message par **seb 974** » ven. 27 juin 2008 07:11

Je la teste dés que possible, et le diapo n'est pas minable du tout.

nec · Message par **nec** » ven. 27 juin 2008 11:05

Un commentaire à deux balles :

Lorsque j'installe un débrayable, j'utilise toujours un huit classique.
Même si les risques sont faibles, j'ai toujours le stress lors du déblocage de la clef que la boucle saute le tour du petit trou et que je me retrouve avec la corde en direct dans le maillon (vous suivez ?)
Ce risque est passablement diminué parce que je clippe une dégaine dans le petit trou et au relais.
J'ai canyoné avec pas mal de monde qui utilise la même technique, mais sans se faire suer avec une dégaine.
Je dois reconnaitre que lors du déblocage, je n'ai jamais vu cette petite boucle sauter et donc je n'ai jamais vu de carton.

Dans votre diaporama, vous utilisez un pirana au lieu d'un huit classique.
Le bas du pirana offre une une surface plus plate, les deux ergots de part et d'autre du trou du mouskif, qui empêchent fortement la corde de sortir au moment du déblocage. Je suppose que dans un montage en débrayable classique en butée EFC, lors d'un déblocage violent, ces deux ergots empêcheraient encore mieux la boucle de corde de sauter. On voit d'ailleurs clairement sur vos photos que les tours morts se retrouvent bien rangés, bien tassés en bas du pirana. Je ne suis pas sûr que ça soit aussi propre avec un huit classique.

Là où je veux en venir :

- Dans un montage en débrayable classique EFC, je peux me longer court dans le petit trou, ou alors je peux laisser une dégaine clippée dans le petit trou du huit et au relais. Et malgré tout je peux dénouer mon débrayable.
- Dans votre montage, de même que dans la technique du huit capelé, le bas du montage doit rester libre.
Ce qui signifie qu'il existe un risque faible mais existant que la boucle saute et sorte du descendeur.
En tout cas, il n'apparait pas facilement possible d'éviter un tel problème.

Vous me direz qu'on ne débraye pas comme des bourrins, que la tension de la corde assure la non formation de mou, et donc de boucle.
Et ben là les gars je répondrais que on n'est pas à l'abri d'un cas où le débrayage se fait alors que l'équipier a réussi à prendre pied sur une vire, que les mouvements de la cascade rende la tension non constante, et toute sorte de cas...

Marie · Message par **Marie** » ven. 27 juin 2008 11:26

nec a écrit :- Dans votre montage, de même que dans la technique du huit capelé, le bas du montage doit rester libre.
Ce qui signifie qu'il existe un risque faible mais existant que la boucle saute et sorte du descendeur.
En tout cas, il n'apparait pas facilement possible d'éviter un tel problème.

Vous me direz qu'on ne débraye pas comme des bourrins, que la tension de la corde assure la non formation de mou, et donc de boucle.
Et ben là les gars je répondrais que on n'est pas à l'abri d'un cas où le débrayage se fait alors que l'équipier a réussi à prendre pied sur une vire, que les mouvements de la cascade rende la tension non constante, et toute sorte de cas...

J'utilise de préférence le huit capelé, mais je laisse un mousqueton dans le petit trou : de toute façon, mon huit est accroché à mon baudrier par un mousquif, autant qu'il serve...

). Je fais le montage en laissant le mousqueton, que je sécurise par une dégaine (pour éviter une "erreur" de brin de la part d'un équipier distrait...

). En cas de débrayage, je vire la dégaine du mousqueton et je décoiffe le mousqueton, qui reste dans le petit trou et donc évite que la corde saute. Comme Nec, j'aime pas trop l'idée de laisser le petit trou sans sécu : un corde un peu trop raide, l'équipier qui a pris pied sur la vire, etc...

La Salamandre · Message par **La Salamandre** » ven. 27 juin 2008 11:31

Je vais peut être dire une bétise, mais ne pourrait on pas imaginer de faire le même système, mais à la place de faire la clé de recapelé le petit trou du 8 ?

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 27 juin 2008 11:47

Presque rien à voir, mais je tiens à raconter une petite mésaventure récente qui m'a valu une remontée de 19 m sous cascade récemment, dans Canals.
L'erreur vient en partie de moi qui est oublié de regarder le positionnement du 8 en butée au moment où je suis parti...

Etrangement, le gros trou du 8 est venu coiffer une broche triangulaire (en Espagne, ils aiment bien, plutôt que les rondes) et avec la corde de mon double capelage, ça a créé une sorte d'étau à l'intérieur du gros trou du 8, ce qui a empéché le rappel de la corde...Complètement bloqué.

Bien sur cette remarque ne remet pas en cause l'intérêt du débrayable, ni même celui du double capelage (8 coiffé deux fois), mais incite à la vérification systématique du placement du 8 en butée lors de la descente du dernier. Oui, je sais, on devrait bien tout regarder à chaque fois...

En ce qui concerne l'utilisation du Piranha, c'est peut-être une solution pour éviter ce genre d'incident.
Après le montage de Fred semble un peu long et assez gros, mais c'est une question d'habitude, et si les tests sont positifs...

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » ven. 27 juin 2008 12:28

8, D8, pyrana ou autres, la solution proposer par Fred est celle a laquelle à peut =prét tous le monde arrive... s'il y a glissement ou serage, la solution consiste à faire précéder le blocage final par des "tours"...

Cette régle, du coup, résoud quasiment tous les blocage lié aux sérrage ou les glissement.

yelsub · Message par **yelsub** » ven. 27 juin 2008 23:21

la modif au MT2007 n'aurait elle pas été testée correctement ??? Pas la peine de changer de methode si c'est pour 20kg d'écart...autant partir sur la méthode fred...qui revient à l'ancienne clé EFC + les 2 tours au départ...
as tu un doc sur les tests, fred ???
A+

casa · Message par **casa** » ven. 27 juin 2008 23:57

quand on dit que c'est avec les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes !!!!!!

C'est vrai que ça ressemble comme 2 gouttes d'eau à la bonne vieille clé avec les 2 tours en plus.

Je ne vois pas pourquoi ça n'irait pas

Fred 747 · Message par **Fred 747** » sam. 28 juin 2008 08:39

Salut à tous,

C’est effectivement l'ancienne clef, avec 2 tours morts avant ! On a testé d’autres façons de finaliser la clef, mais elles ne s'appliquaient qu'au Pyrana, hors nous voulions une solution généraliste. Donc nous vous montrons celle ci…

Je dois faire un petit CR de notre journée, avec comparatif des différentes techniques, dés que je le finalise, je vous le fais passer.
Par contre, ne vous attendez pas à une série de chiffres avec des mesures faites avec des appareils barbares, on en est pas encore passé par là (on a pas eut le temps). Mais ça va venir !
Mais pour info, on a testé toutes les clefs de débrayable (8 en butée & demicab) , avec une charge de 225 kg, en pendulaire. Pour chaque technique, le but était de défaire la clef, débrayer quelques mètres, et refaire la clef à l'identique.

Le fait de faire des tours morts sur un Pyrana permet non seulement de défaire/refaire la clef, mais également de n'oter qu'un seul des tours afin d'augmenter le freinage en cas de poids important.

Marie, Nec, je suis ok avec vous, le temps de la manip (déverrouillage de la clef) la ganse de la corde est libre. Mais sur un Pyrana, avouons que cela devient difficile de faire sauter cette ganse. Personnellement, j'utilise ta technique de Marie, et je n'ai encore jamais vu la corde prendre la tangente

@+
Fred

ps : En tous cas, merci à ce fabriquant de matériel (qui ne veut pas qu'on dise son nom pour l'instant

), d'avoir bien voulut nous consulter et nous mettre à disposition ses moyens pour faire avancer la technique !

skyppi · Message par **skyppi** » sam. 28 juin 2008 14:38

Salut
Pour rebondir sur tous ces montages,

Je pense que la méthode la plus sure reste celle du demi cab + noeud de mule et noeud d'arret.
Celle-ci se débloque à coup sur.
Et on élimine aussi le problème du huit qui vient se plaquer sur l'amarage (ce qui est le cas avec tous les montages en butée) et qui peu poser problème lors d'un débloquage sous charge le huit pouvant alors etre coincé entre la chaine et le rocher.

Sinon ton montage a l'air d'apporter des solutions les tours morts limitant le serrage de la clée de blocage et donc facilitant certainement sont déblocage

Franck J · Message par **Franck J** » sam. 28 juin 2008 15:15

skyppi a écrit : Je pense que la méthode la plus sure reste celle du demi cab + noeud de mule et noeud d'arret.

Perso, 1/2 cab ou D8. Ca reste simple

Fred 747 · Message par **Fred 747** » sam. 28 juin 2008 21:42

avec un poids conséquent (les 220kg du test), et suivant la corde utilisée (aïe aïe aïe l'aqualine neuve.... mes mains s'en souviennent encore), le débrayable sur demi cab devient très dur à retenir (et pourtant, j'ai pas des p'tits bras... si si !

)...
Et ça me désole parce que je suis un aficionado du 1/2 cab....

yelsub · Message par **yelsub** » sam. 28 juin 2008 23:22

exact, mefiance du 1/2 sur acqualine neuve, il m'est arrivé de limite pouvoir tenir : il faut bien refermé le noeud et faire jouer les brins en friction l'un contre l'autre (style assurance auto moulinette...) : le 8 en buté est plus facile à tenir...

Franck J · Message par **Franck J** » dim. 29 juin 2008 09:12

Fred 747 a écrit :avec un poids conséquent (les 220kg du test),....

on a encore de beaux jours devant nous Fred avec notre demi cab.
Si tu as le cas des 220 klg prends de double demi cab (avec le tour mort)

Mica · Message par **Mica** » dim. 29 juin 2008 11:24

Salut Marc,
juste pour reprendre ton propos, il m'est arrivé la même chose au Rio Barbaira.

Marc Maurin a écrit :Presque rien à voir, mais je tiens à raconter une petite mésaventure récente qui m'a valu une remontée de 19 m sous cascade récemment, dans Canals.
L'erreur vient en partie de moi qui est oublié de regarder le positionnement du 8 en butée au moment où je suis parti...

Etrangement, le gros trou du 8 est venu coiffer une broche triangulaire (en Espagne, ils aiment bien, plutôt que les rondes) et avec la corde de mon double capelage, ça a créé une sorte d'étau à l'intérieur du gros trou du 8, ce qui a empéché le rappel de la corde...Complètement bloqué.

Je n'ai pas pu rappeler la corde (tout le montage était bloqué même en tirant comme un âne avec une poignée).
Résultat remontée sur corde

J'arrive à la tête de rappel, le gros trou du 8 était remonté sur la broche à tête triangulaire donc impossible à récupérer. En l'occurrence dans mon cas, j'ai remarqué que la broche n'était pas assez enfoncée (mal posée donc).

Depuis je me méfie un max de ces broches triangulaires pour les débrayables ....

Kénavo aux bretons (à Luis en particulier),
Mica.

laurent Boero · Message par **laurent Boero** » dim. 29 juin 2008 14:04

Kénavo au bretons (à Luis en particulier),

Salut Mica,

Alors, tu es bien rentré..??

Compte sur moi pour transmettre ton "bonjour" a notre "Luis"...

Biz

Lolo

Fred 747 · Message par **Fred 747** » dim. 29 juin 2008 18:13

Franck J a écrit :
Fred 747 a écrit :avec un poids conséquent (les 220kg du test),....
on a encore de beaux jours devant nous Fred avec notre demi cab.
Si tu as le cas des 220 klg prends de double demi cab (avec le tour mort)

p'tain t'as raison ! $\:D/$ $\:D/$

il est pas encore né c'ui qui nous l'mettra à la trappe ! héhéhéhéhéhéhé !!!

Pour le double 1/2, plus tour mort, je le faisais sur mouskif anexe, installé sur le point du haut... Un peu "galére" à mettre en place, mais éfficace !

Testes le tour mort sur pyrana (j'sais bien qu't'en as un

) , tu m'en diras des nouvelles....