Excès de confiance et accidentologie...

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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Boustourou
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Message par Boustourou » lun. 06 nov. 2006 18:16

jc06 a écrit :
Baleine a écrit :En clair, soit on connaît nos coéquipiers et on peut faire un canyon nouveau. Soit, c'est la première fois qu'on canyon avec eux, et là, il faut faire une course qu'on connaît.
Et généralement, ce n'est pas le cas si tu fais un canyon avec des gens rencontrés sur ce site...
:-k :-k
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Message par jc06 » lun. 06 nov. 2006 18:27

Boustourou a écrit :
jc06 a écrit :
Baleine a écrit :En clair, soit on connaît nos coéquipiers et on peut faire un canyon nouveau. Soit, c'est la première fois qu'on canyon avec eux, et là, il faut faire une course qu'on connaît.
Et généralement, ce n'est pas le cas si tu fais un canyon avec des gens rencontrés sur ce site...
:-k :-k
Je precise. :wink:
Je parle bien evidement du cas numero 2 de Marc : un certain nombre de personnes qui ne se connaissent pas, mais qui sont censés etre autonomes, se rencontrent pour faire un canyon qu'ils ne connaissent pas.
Je pense que c'est courant.

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Message par Boustourou » lun. 06 nov. 2006 18:31

jc06 a écrit :
Boustourou a écrit :
jc06 a écrit : Et généralement, ce n'est pas le cas si tu fais un canyon avec des gens rencontrés sur ce site...
:-k :-k
Je precise. :wink:
Je parle bien evidement du cas numero 2 de Marc : un certain nombre de personnes qui ne se connaissent pas, mais qui sont censés etre autonomes, se rencontrent pour faire un canyon qu'ils ne connaissent pas.
Je pense que c'est courant.
Dans ces rencontres, il arrive même des fois =D> que certain(s) canyonnie(nt) à l'insu 8-[ de leur plein gré :oops:
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Message par jc06 » lun. 06 nov. 2006 18:34

Boustourou a écrit :Dans ces rencontres, il arrive même des fois =D> que certain(s) canyonnie(nt) à l'insu 8-[ de leur plein gré :oops:
:-" :-" :wink:

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Message par Boustourou » lun. 06 nov. 2006 18:38

Ah! Quel bon vent t'ammène jc :?:
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Message par DV06 » lun. 06 nov. 2006 22:50

Collective ne veut pas dire "les autres ont qu'a m'attendre!"
:-k
La collectivité est ainsi faite que souvent on fait ou subit des choses que l'on a pas envie de faire ou de subir!
Si l'on aime pas ça, on vit seul sur une montagne ou on fait des canyons seul :-" !
Mais n'oublie pas qu'avec des rapides en canyon, cela peut etre toi le boulet qu'on laisse loin derrière :mrgreen: !
Dernière modification par DV06 le lun. 06 nov. 2006 22:58, modifié 1 fois.
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Message par DV06 » lun. 06 nov. 2006 23:58

Marc Maurin a écrit :on s'écarte une fois de plus pour tomber dans le regrettable style tabloïd où on recherchera la faute pour jeter la pierre.
:-k
La lapidation n'est valable que pour les départs sous l'orage ou après 17h :mrgreen:
Si. Je t'appellerai en priorité, promis
Merci, tu sais que je suis tjs de bon conseil :mrgreen: !
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Message par Marc Maurin » mar. 07 nov. 2006 10:38

Oui, en général on se donne RV et on va faire un truc qu'on connait que par la topo, etc...

Le lien qui raconte l'accident dans Courmes.

http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 764#p57764
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par joel » mar. 07 nov. 2006 22:39

jc06 a écrit :
Baleine a écrit :En clair, soit on connaît nos coéquipiers et on peut faire un canyon nouveau. Soit, c'est la première fois qu'on canyon avec eux, et là, il faut faire une course qu'on connaît.
Et généralement, ce n'est pas le cas si tu fais un canyon avec des gens rencontrés sur ce site...
c'est même plus!
la regle des 3: 1:le canyon 2: les personnes 3: les conditions
:arrow: jamais 2 inconues
Si je ne connais pas le canyon, je connais les gens et les conditions sont bonnes
Si je ne connais pas les gens,je connais le canyon et les conditions sont bonnes
Si les conditions ne sont pas bonnes, je connais les gens et le canyon

Ce n'est pas la solution miracle mais ça permet d'avoir un automatisme quand on se pose la question
Prenez tous les accidents et les incidents (moins grave mais avec un retour de témoignage ou même une situation vécue, c'est mon cas !) et appliquez cette règle. Vous trouverez presque toujours le détail qui a fait basculé la situation.
Ceci dit, on enlèvera jamais l'impondérable, la montagne qui nous tombe sur la tête ou le barrage de tronc qui lâche au mauvais moment.

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Message par chiki » mar. 07 nov. 2006 23:30

Joel a écrit
Si les conditions ne sont pas bonnes, je connais les gens et le canyon
Si les conditions sont pas bonnes y vaut mieux pas y aller...
Dernière modification par chiki le mar. 07 nov. 2006 23:32, modifié 1 fois.
Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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Message par joel » mar. 07 nov. 2006 23:48

chiki a écrit :Joel a écrit
Si les conditions ne sont pas bonnes, je connais les gens et le canyon
Si les conditions sont pas bonnes y vaut mieux pas y aller...
Un canyon peux étre très différents selon les conditions (eau, météo, tempèrature etc..)et etre parcourable par des débutants quand les conditions sont bonnes , et par des plus chevronnés autrement sans aller juqu'a la crue bien sûr !

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Message par Mathilde » jeu. 09 nov. 2006 11:11

[quote]Baleine a écrit:

En clair, soit on connaît nos coéquipiers et on peut faire un canyon nouveau. Soit, c'est la première fois qu'on canyon avec eux, et là, il faut faire une course qu'on connaît[/quote]
Je ne suis pas d'accord... dans le sens où ça dépend du canyon. Si tu appliques cette règle, je dirais en exagérant, qu'on ne sort plus !!

Si tu ne connais pas tes équipiers, tu peux partir dans un canyon que tu ne connais pas et cela seulement si tu te juges capable de les y encadrer au cas où ils ne seraient pas aussi autonome qu'ils ne le prétendaient .
Par exemple, si je veux aller faire des canyons comme le Grenant, l'infernet (et que c'est la première fois que j'y vais), avec une équipe que je ne connais pas, et bien personnellement j'irais...

Si par contre je vais dans les Oules, Chichin, Tines des fonds, et bien j'irais avec une équipe sure, donc des personnes que je connais bien.

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Message par Marc Maurin » jeu. 09 nov. 2006 11:30

Oui, tout à fait, Mathilde.

Je crois qu'il faut se méfier des "règles trop strictes". :D

En revanche, lorsqu'une course est connue comme très engagée (pour moi, les seuls critères de difficultés sont la quantité d'eau et la longueur... :D Je sais, certains rappels très hauts ou avec relais suspendus peuvent être considérés comme "difficiles", mais personellement, je me sens tout à fait compétent pour emmener un novice dans une C120 avec relai aérien, par contre dans Lanchatra... :mrgreen: ), il faut une équipe habituée et se connaissant en grande partie.

En revanche, ça n'enlève rien au débat qu'il faut, quelle que soit la situation, vérifier oralement et physiquement que tout le monde à bien fait et compris le montage, la technique à utiliser, etc...
Il faut se méfier de choses simples, que l'on croit acquise, qui semble à une personne expérimentée évidente (choix du montage, du freinage, de l'endroit ou passer, etc...)

Je prends un exemple concret :

"l'endroit ou passer quand il y a de l'eau" :

dans un canyon aquatique, quand le débit est un peu sportif, on voit apparaitre des mouvements d'eau. Une personne qui canyonne depuis des années dans des descentes à faible débit, mais qu'on croira expérimentée, peut choisir de passer là où l'eau est la moins "blanche" (mettons à droite) dans une vasque qui tourne un peu.
La conséquence, c'est que cette personne va se retrouver "derrière" la veine d'eau, tournera (à droite) dans la vasque et aura des difficultés à en sortir car l'eau la renverra toujours à droite...

Un habitué de l'eau un peu plus "vive" choisira de pousser loin dans le déversoir à gauche pour s'aider avec la force de l'eau au lieu de l'éviter.

Et pour tout pareil. Il faut "anoncer la couleur" et discuter du choix à privilégier en fonction des habitudes/aptitudes de chacun.
Dernière modification par Marc Maurin le jeu. 09 nov. 2006 11:59, modifié 1 fois.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par fredo72 » jeu. 09 nov. 2006 12:14

Marc Maurin a écrit :Oui, tout à fait, Mathilde.

Je crois qu'il faut se méfier des "règles trop strictes". :D

En revanche, lorsqu'une course est connue comme très engagée (pour moi, les seuls critères de difficultés sont la quantité d'eau et la longueur... :D Je sais, certains rappels très hauts ou avec relais suspendus peuvent être considérés comme "difficiles", mais personellement, je me sens tout à fait compétent pour emmener un novice dans une C120 avec relai aérien, par contre dans Lanchatra... :mrgreen: ), il faut une équipe habituée et se connaissant en grande partie.

En revanche, ça n'enlève rien au débat qu'il faut, quelle que soit la situation, vérifier oralement et physiquement que tout le monde à bien fait et compris le montage, la technique à utiliser, etc...
Il faut se méfier de choses simples, que l'on croit acquise, qui semble à une personne expérimentée évidente (choix du montage, du freinage, de l'endroit ou passer, etc...)

Je prends un exemple concret :

"l'endroit ou passer quand il y a de l'eau" :

dans un canyon aquatique, quand le débit est un peu sportif, on voit apparaitre des mouvements d'eau. Une personne qui canyonne depuis des années dans des descentes à faible débit, mais qu'on croira expérimentée, peut choisir de passer là où l'eau est la moins "blanche" (mettons à droite) dans une vasque qui tourne un peu.
La conséquence, c'est que cette personne va se retrouver "derrière" la veine d'eau, tournera (à droite) dans la vasque et aura des difficultés à en sortir car l'eau la renverra toujours à droite...

Un habitué de l'eau un peu plus "vive" choisira de pousser loin dans le déversoir à gauche pour s'aider avec la force de l'eau au lieu de l'éviter.

Et pour tout pareil. Il faut "anoncer la couleur" et discuter du choix à privilégier en fonction des habitudes/aptitudes de chacun.
Il est vrai que le choix est déterminé par son expérience...
Et malheureusement moins par l'expérience des autres qui se trouvent contraints à suivre en suivant des conseils qui deviennent des consignes obligatoires pour ne pas se mettre en danger personnellement et par voie de fait le groupe...

Difficile de contextualiser une verbalisation d'action dans la difficulté et souvent les réactions auto générées de fuite ou d'évitement sont sources de probèmatiques accidentogènes...

Mais bon on peut en parler des années...

=;

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Message par Marc Maurin » jeu. 09 nov. 2006 12:26

fredo72 a écrit :Difficile de contextualiser une verbalisation d'action dans la difficulté et souvent les réactions auto générées de fuite ou d'évitement sont sources de probèmatiques accidentogènes...
Bac + 12 =D> =D>
Tout dépend du référentiel présupposé et considéré comme acquis qui subordonne une variante aléatoire difficilement identifiable mais qui serait l'alternative à privilégier. :-" =; O:)

Sémiologiquement, on extrapole un peu de la problématique initiale ? Et sémantiquement, cet horrible verbiage risque de dégouter plus d'un forumiste pour qui déjà, le débrayable est une notion assez éloignée des pré-recquis.

Re O:)
Frédo, j'suis désolé. Promis, je recommencerai plus, et je te paierai un coup à boire. Ca, tout le monde comprend...surtout Roro.
Dernière modification par Marc Maurin le jeu. 09 nov. 2006 12:30, modifié 1 fois.
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Message par chiki » jeu. 09 nov. 2006 20:55

#-o J'kapt + ri1
[-o< Maman ....viens m'chercher...vite :!: :!: :!:
Dernière modification par chiki le jeu. 09 nov. 2006 20:58, modifié 1 fois.
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Message par fredo72 » jeu. 09 nov. 2006 21:28

Tout dépend du référentiel présupposé et considéré comme acquis qui subordonne une variante aléatoire difficilement identifiable mais qui serait l'alternative à privilégier. :-" =; O:)

Sémiologiquement, on extrapole un peu de la problématique initiale ? Et sémantiquement, cet horrible verbiage risque de dégouter plus d'un forumiste pour qui déjà, le débrayable est une notion assez éloignée des pré-recquis

lol: :lol: :lol: :lol:

on va me prendre pour un fou :wink:

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Message par IP » ven. 10 nov. 2006 12:16

Marc Maurin a écrit :
fredo72 a écrit :Difficile de contextualiser une verbalisation d'action dans la difficulté et souvent les réactions auto générées de fuite ou d'évitement sont sources de probèmatiques accidentogènes...
Bac + 12 =D> =D>
Tout dépend du référentiel présupposé et considéré comme acquis qui subordonne une variante aléatoire difficilement identifiable mais qui serait l'alternative à privilégier. :-" =; O:)

Sémiologiquement, on extrapole un peu de la problématique initiale ? Et sémantiquement, cet horrible verbiage risque de dégouter plus d'un forumiste pour qui déjà, le débrayable est une notion assez éloignée des pré-recquis.
Cette approche sémiologique vise à apporter un message d'autosatisfaction purement ludique, et à favoriser un transfert lénitif à l'angoisse conflictuelle de la temporalité, s'insérant en cela dans la longue tradition d'oblativité et de libéralité des milieux de la pensée sociologique.
Bref, la pertinence de ton propos n'a d'égale que son impertinence, et ne trouve d'excuse absolutoire que dans la poussée saisonnière qui veut que les arbres de pertinence se couvrent de fleurs de rhétorique, plutôt que d'épines irritatives et conflictales. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Marc Maurin a écrit :Frédo, j'suis désolé. Promis, je recommencerai plus, et je te paierai un coup à boire. Ca, tout le monde comprend...surtout Roro.
M'en parle pas : il m'a déjà sifflé 4 litres de 51 dans l'année.
Faut que je retourne en Italie pour faire le plein... #-o :D
J'ai l'impression qu'il va lui en falloir quelques litres pour comprendre la phrase en dessus.... :-"

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Message par Roro » ven. 10 nov. 2006 13:19

Là j'ais mal a la tete #-o #-o belle phrase ](*,)

Merci d'avance MARC

- 230 moi
Dernière modification par Roro le ven. 10 nov. 2006 13:19, modifié 1 fois.
Agé ..... certes, ça j'y peux rien, mais pas vieux.

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Message par chiki » ven. 10 nov. 2006 13:31

Ca yé...y péte tous les plombs :evil: :evil: :evil:
Parti Chiki, parti....
Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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Message par Cristophe » ven. 10 nov. 2006 21:53

Pipotron version 2006.1
Ma vie ne tien t'elle qu'a un fil ?

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Message par IP » lun. 13 nov. 2006 12:47

Négatif.... [-X

Traité sur l'arnacologie (1995)...

:D

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