Importance de l'historique en canyon

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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fiumicicoli
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Importance de l'historique en canyon

Message par fiumicicoli » jeu. 09 avr. 2015 19:04

Suite à une question soulevée par Mag: est-il réellement important de citer les auteurs de la première descente d'un canyon:
Attention, bac de philo 2015 :D

Quelques arguments :

Plutot pour:
- La reconnaissance du coté pionnier
- La reconnaissance d'un exploit sportif hors norme
- L'intérêt purement historique (techniques anciennes, pères fondateurs de l'activité, etc.)
- L'intérêt pédagogique de la technique d'ouverture, des galères subies, etc.

Plutot contre :
- Le canyon existait bien avant les canyoneurs, et existera bien après. En quoi l'ouvreur est il pour quelque chose dans la beauté de ce qu'il découvre? Un peu d'humilité s'impose.
- Etablir la paternité de manière indiscutable est presque impossible, donc sujet à polémique sans fin. Qui était là pour voir ce que faisaient les bergers il y a quelques siècles?
- A quelques rares exceptions près, ouvrir un canyon en 2015 avec l'équipement actuel n'a rien d'un exploit, alors qu'il y a 50 ans, c'était différent...
- l'ouvreur devrait se satisfaire du plaisir de découvrir puis de faire partager quelque chose. Chercher une reconnaissance sociale avec ça n'est vraiment pas très modeste
- En Europe, en 2015 si A n'a pas ouvert le canyon, B l'aurait fait sans doute en 2016 : l'ouverture de tous les canyons en Europe est une fatalité à court terme, les ouvreurs sont interchangeables, c'est plus une dynamique globale qu'un "exploit" individuel. Il faut remercier plutot vade retro, les batteries Li-Ion, Hilti, Google earth, map.geo.admin.ch, etc...
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phill
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Message par phill » jeu. 09 avr. 2015 19:07

ben pour moi plutôt contre
exploit sportif hors norme....faut pas exagérer quand même :!:

yd
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Message par yd » jeu. 09 avr. 2015 20:19

c'est sujet à polémique mais je trouve que c'est plutôt intéressant de connaitre les ouvreurs voire parfois l'historique de l'ouverture (cf d'excellents récits dans Infern'eaux par exemple)
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Boustourou
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Message par Boustourou » jeu. 09 avr. 2015 22:58

fiumicicoli a écrit :Qui était là pour voir ce que faisaient les bergers il y a quelques siècles?
Telles les 2 pointes de pioche que j'ai trouvé enchâssées dans des fentes rocheuses lors de la "1ère" descente du ravin de Ciaudans dans la vallée du Cians (06)
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chiki
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Message par chiki » jeu. 09 avr. 2015 23:11

Pour ma part...
Je ne suis pas sûr que la plupart des ouvreurs font ça pour avoir une reconnaissance sportive, sociale ou autre...
Enfin disons que je vais parler pour moi...
Tu dis:
La reconnaissance du coté pionnier
La reconnaissance d'un exploit sportif hors norme

- Donc reconnaissance... j'en nez :^o pas besoin. (d'ailleurs c'est qui Chiki :-k :?: )

Le canyon existait bien avant les canyoneurs, et existera bien après. En quoi l'ouvreur est il pour quelque chose dans la beauté de ce qu'il découvre? Un peu d'humilité s'impose.
- En aucun cas je ne revendique la beauté que Mère Nature a crée alors que je n'étais même pas nez :^o

Etablir la paternité de manière indiscutable est presque impossible, donc sujet à polémique sans fin. Qui était là pour voir ce que faisaient les bergers il y a quelques siècles?

Quand y'a 40m plein gaz et que tu trouves aucun amarrages... je vois pas comment comment il aurait pu faire descendre ses brebis :mrgreen:

A quelques rares exceptions près, ouvrir un canyon en 2015 avec l'équipement actuel n'a rien d'un exploit, alors qu'il y a 50 ans, c'était différent...
Ca c'est clair, personne a dit le contraire...si ce n'est que le seul exploit c'est de trouver encore un truc vierge... :P

l'ouvreur devrait se satisfaire du plaisir de découvrir puis de faire partager quelque chose. Chercher une reconnaissance sociale avec ça n'est vraiment pas très modeste

L'ouvreur y fait sssssski veut... c'est d'ailleurs pour ça qu'il ouvre. :roll:

En Europe, en 2015 si A n'a pas ouvert le canyon, B l'aurait fait sans doute en 2016 : l'ouverture de tous les canyons en Europe est une fatalité à court terme, les ouvreurs sont interchangeables, c'est plus une dynamique globale qu'un "exploit" individuel. Il faut remercier plutot vade retro, les batteries Li-Ion, Hilti, Google earth, map.geo.admin.ch, etc...
C'est vrai tout le monde peut se payer une Vade Retro, Résurgence, Google et IGN? perfo et autre maillons plaquettes et sangles...
Mais tout le monde ne peut pas passer des week_end entiers à bartasser entre ronces et orties, a étudier des cartes ou google et à sortir avec deux fois plus de charges dans le sac pour ouvrir des bouses... mais continuer quand même en espérant que la prochaîne sera moins merdique que celle d'avant...

Je crois que c'est avant tout un goût d'aventure et de curiosité qui s'accompagne quand même d'un effort physique qu'il ne faut pas négliger (si tu ouvres à deux ou à quatre c'est plus pareil).

Aprés de là à mettre un nom... c'est humain... et on a tous plus ou moins besoin de reconnaissance un jour, c'est pour ça que nous ne sommes que de petits hommes... de la à se prendre pour un Dieu du canyon ou un créateur de parcours extrêmes :-k je te laisse la responsabilités de ces propos 8)
Tout p'tit Chikiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Dernière modification par chiki le jeu. 09 avr. 2015 23:13, modifié 1 fois.
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Eric
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Message par Eric » jeu. 09 avr. 2015 23:26

fiumicicoli a écrit :Suite à une question soulevée par Mag: est-il réellement important de citer les auteurs de la première descente d'un canyon:
Attention, bac de philo 2015 :D
Tu ne cites pas les auteurs: certains le prennent mal (t'auras plus d'infos si tu ne mets pas mon nom quelque part... :-" )
Tu cites les auteurs, et comme la quête de la vérité n'est pas toujours simple, tu fais une erreur ou un oubli et la personne se disant flouée t'en voudra éternellement :mrgreen:
Tu mets rien, au moins, tous les prospecteurs/ouvreurs sur le même niveau.

Complètement d'accord avec toi sur la notion de partage, le plaisir n'est-il pas là? de dire à tous : allez-y, c'est super !
De toute façon, un jour ou l'autre, on ira le faire..... :mrgreen:

Mag
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Message par Mag » ven. 10 avr. 2015 08:59

Salut,
je crois que tu es bien loin de la vérité FIUMICICOLI, et que tu te poses bien trop de questions qui n'ont à mon sens pas vraiment de raisons d'être...
Par contre j'adhère à 100% aux propos de Chiki

Effectivement, j'ai ouvert quelque canyons, mais là n'est même pas la question...

De temps à autre, je fais quelques petits films, il y a des personnages qui y sont, parfois il y a des gens que l'on ne voit pas mais qui sont là... Ils n'ont rien d'exceptionnel! Si ce n'est qu'ils étaient là et que donc il n'y aura pas d'omission de ma part sur le générique.
Parfois, il y a des "photographes" supplémentaires, de vrais artistes Amiltoniens, peu importe, ils seront noté...

Dans "mes" explo, j'ai déjà emmené des gens qui ont découverts l'activité en même temps que la première, autant dire qu'on est bien loin de l'exploit! Mais ils apparaissent toujours sur la rubrique Historique de toutes ces sorties!

Et vu que tu connais mon site, de ce côté là, l'info est déjà facile à trouver...

J'ai écrits 2 / 3 bouquins, des gens ont gracieusement accepté de me fournir des infos, parfois des topo, et non seulement ils ont toujours été remercié chaleureusement, mais en plus ils ont toujours tous reçu un ou plusieurs exemplaires.
Quant-à une biblio ou un historique complet, c'est sûr c'est un peu de boulot, mais quant-on passe des années sur un projet, c'est une goutte d'eau.

Ensuite, de comparer à il y a 50 ans, pfff, ils étaient où les canyonistes? Martel avec sa barque, son armée de gens fidèles, ses financements d'état? Bien entendu il a fait des Exploits, de mon côté je me suis mis comme tout le monde au perforateur, après avoir planté des centaines de spit à la main... bien loin des sponsors...
Comme je ne suis pas de ceux qui ne comptent pas, je passe des heures dans un "atelier" à souder des maillons de chaine sur des plaquettes, à négocier des tarifs préférentiels pour mes goujons, mes plaquettes... et je rêve aux futures explos, qui bien qu'évidemment à la portée de tous, me font patienter depuis de nombreuses années! D'ailleurs quand tu dis que si un canyon n'est pas "ouvert" aujourd'hui, il le sera demain, je n'en suis pas si sûr... Lors des Explo en 1992 et 93 en Autriche, nous sommes passé à côté de certains parcours "énormes" qui 23 ans plus tard ne sont toujours pas ouverts...

De ces canyons comme Etzlibach qui n'auront pris que 7 années, à jongler entre météo improbable, vie de famille avec 2 enfants, etc
Pour certains, je cherche toujours la solution depuis presque 8 ans, pour d'autres, j'en suis à des journées de 8 heures de marche pour repérage.

En dehors de ces actions de terrain, je suis un amoureux inconditionnel des livres avec une bibliothèque perso de plusieurs centaines de bouquins sur la spéléologie, le canyon... et je pense que ce support devrait donc continuer de contenir ces infos, qui pour moi, m'ont souvent renseigné sur mes futurs projets.

Au plaisir de vous lire

Olivier

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holzi
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Message par holzi » ven. 10 avr. 2015 12:35

The work to do a good canyoning guide book with a nice topo and a good description is huge and a lot of effort is needed
Especially in a time where almost every week someone opens a new canyon. :mrgreen:

For some canyons the explorers are well known, for others it is almost impossible to find out who did the opening.
I would say that 95% of the canyoneers who buy a guide book do not care at all who did the first descent but rather prefer a proper topo with the correct description.

I did of some canyons the first descents which are in the new topo-guide described. I do not care if my name is mentioned or not.
The most important thing for me was to do the exploration and to have a nice day together with my colleagues in the canyon, captured by photos/videos and remembered in my memory.
For me it is much more important to give other people the information about the canyon, so that others can enjoy the canyon the same way as I did it.

If it is important for an explorer or opener of canyons he can still add the canyon in the DC data-base and mention there his name.
Whit that everyone is happy, the people get the canyon information’s and the opener could indicate that he opened the canyon.

Cheers Holzi
Dernière modification par holzi le ven. 10 avr. 2015 13:42, modifié 1 fois.
Allez Hop!.....

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chiki
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Message par chiki » ven. 10 avr. 2015 13:39

holzi a écrit :The work to do a good canyoning guide book with a nice topo and a good description is huge and a lot of effort is needed
Especially in a time where almost every week someone opens a new canyon. :mrgreen:

For some canyons the explorers are well known, for others it is almost impossible to find out who did the opening.
I would say that 95% of the canyoneers who by a guide book do not care at all who did the first descent but rather prefer a proper topo with the correct description.

I did of some canyons the first descents which are in the new topo-guide described. I do not care if my name is mentioned or not.
The most important thing for me was to do the exploration and to have a nice day together with my colleagues in the canyon, captured by photos/videos and remembered in my memory.
For me it is much more important to give other people the information about the canyon, so that others can enjoy the canyon the same way as I did it.

If it is important for an Explorer or opener of canyons he can still add the canyon in the CD data-base and mention there his name.
Whit that everyone is happy, the people get the canyon information’s and the opener could indicate that he opened the canyon.

Cheers Holzi
Là c'est compliqué....
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Message par jojorgc » ven. 10 avr. 2015 14:36

chiki a écrit :
holzi a écrit :Écrire un bon livre avec de bon topos et des bonnes descriptions est un énorme travail et demande beaucoup d'efforts, particulièrement à une époque où un canyon est ouvert presque chaque semaine.

Pour certain canyons, les ouvreurs sont bien connus, pour d'autres, c'est presque impossible de les connaître.

J'ai ouverts quelques canyon qui sont décrits dans le nouveau topoguide. Je me fout de savoir si mon nom est cité ou non La chose la plus importante pour moi est d'avoir fait l'explo et d'avoir passé une bonne journée avec mes collègues dans le canyon et d'avoir pris quelques photos et vidéos pour m'en souvenir.
Pour moi, il est plus important de donner aux gens les infos sur les canyon pour qu'ils puissent profiter de ce qu'on a fait.

Si c'est important pour un ouvreur, il peut toujours l'écrire sur la base de canyon de DC. Avec ça, tout le monde est content, les canyoneurs ont les infos du canyon et l'ouvreur peut indiquer qu'il l'a ouvert.
Cheers Holzi
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Message par holzi » ven. 10 avr. 2015 14:38

Merci =D>
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Message par bergousator01 » ven. 10 avr. 2015 15:34

I agree with Holzi, but you forgot the most important....
Share a fresh beer after the jobs done with the sherpas, isn't so bad :-))
Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un !

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Message par fiumicicoli » ven. 10 avr. 2015 16:09

Bon je vois que ça tourne inutilement à la polémique, ce n'était pas le but.

Il s'agit ici de parler de l'historique, pas des remerciements ou de la reconnaissance pour des informations.

En a parte, concernant un certain livre et pour rassurer Mag, les remerciements et la citation des éventuelles sources d'information apparaissent bel et bien.
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Cenovis
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Message par Cenovis » sam. 11 avr. 2015 10:34

Je n'ouvre pas mais je trouve ça bien l'historique, c'est intéressant. Quand on regarde dans les autres activités, il apparaît d'ailleurs systématiquement. (grande voie d'escalade, pente raide à ski, voie d'alpinisme...)

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Message par guigui » dim. 12 avr. 2015 09:31

Il y a quelques longues années on a ouvert avec mon père un truc chouette dans le 06 et peu de temps après il était revendiqué par un grand nom du canyon. J'ai trouvé ça gonflé qu'il revendique une ouverture alors que tous les relais étaient en place. Bref j'étais vexé mais j'ai fini par avoir pitié de son manque de tact qui l'a poussé à déclarer une ouverture qui n'était pas sienne.

Une autre fois on pensait faire une ouverture dans le 06 avec Altisud, on a vu des points, on a donné ça pour une "redécouverte". On n'allait pas s'approprier le mérite d'un autre et c'est très bien comme ça!!

Quelques années encore après, on était persuadé d'ouvrir un canyon avec Timo dans le Tessin, mais on a vu un relais vers la fin. Il s'avère qu'Andréas Brunner était passé avant nous en laissant très peu de traces. La légitimité de l'ouverture lui revient logiquement, mais on a quand même vécu une grande aventure dont je garde de grand souvenirs.

Bref Je m'en fout royalement de savoir qui a ouvert le canyon et quand. Ne pas l'afficher dans un topo enlève tous risques d'auto-appropriation de la part d'un autre et est plus honnête comme démarche.
Si un ouvreur veut communiquer, il publie sur internet et communique à qui veut l'entendre sa démarche. Sinon, il ne faut pas qu'il se plaigne de voir sa découverte "récupérée" par un autre.

J'irais même plus loin. Si on parcourait les canyons sans laisser de traces (relais!!), chacun vivrait son ouverture à chaque passage.

Bref allez dans l'eau c'est plus rigolo que le clavier de l'ordi :mrgreen:
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Message par Mag » dim. 12 avr. 2015 10:34

Salut,
étonnantes, vos "revendications"..

L'historique (qui moi, m'intéresse vraiment), parce que je trouve que c'est une info indispensable au même titre que le numéro des pages ou le sommaire, et qui pour certains n'ont visiblement aucun intérêt, se retrouvent pourtant sur l'ensemble de vos sites perso ou sur descente de canyon...
Alors pourquoi?

Si après, la raison (évoquée) est la surcharge de travail, je vous propose volontiers mon aide pour cette tâche! Je suis près à passer les coups de fil ou mails nécessaires pour le tome II :-)

Après nous sommes tous différents, certains aiment le canyonisme pour le sport, l'aventure, le partage, d'autres pour la nature, le jeu, certains la technique, et pour d'autres encore l'historique fait partie des ses attraits.

Pour moi, c'est l'ensemble qui m'attire, et je pense qu'un livre sur le sujet doit toucher un peu tous le monde.

Tous les livres parle technique, et pourtant pour moi, ça me saoule de lire et relire la même chose dans chaque livre, mais bon, si y'en a certains que ça branche, pourquoi m'y opposerais-je?

Et lorsque parfois, je me trouve dans un parcours d'exception, je me dis... Quelle chance les ouvreurs ont eu, quel pied ça a du être!


Le sujet de cette discussion je pense est intéressant...

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sremy13
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Message par sremy13 » dim. 12 avr. 2015 11:27

Bonjour tout le monde,

Mon point de vue premier, je trouve un canyon, j'ai envie de l'ouvrir, j'invite les copains pour l'ouverture, et je revendique, nous l'avons ouvert, je l'ai trouvé.

Surement d'autres personnes l'on vue, mais ne sont pas allé dedans, (je pense à un bucheron qui n'en n'aurait même pas eu l'idée par exemple) ou des personnes l'on descendu et ne l'on pas publié, revendiqué.

Alors je reste humble, et je partage, surtout si cela vaut le coup, et j'annonce, c'est légitime je pense, le nom des ouvreurs avec qui cela a été fait, qu'il s'agisse d'un exploit ou non.

Les prochains pourront alors se dire, à c'est lui qui l'a ouvert avec lui et lui ^^ , en 2015, et moi je trouve ça bien de savoir !

Peu importe les efforts que cela demande, il y en a toujours, et ça part vraiment d'une volonté d'explorer et de fourrer son nez ou d'autre ne l'on jamais mis, ou jamais mis dans les même intentions.

Bonne discutions, vos avis sont intéressants, j’apprécie :D
Vas y saute, ça passe! Ah mince... :-P

PL06
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Message par PL06 » dim. 12 avr. 2015 14:24

.
Dernière modification par PL06 le sam. 24 oct. 2015 15:18, modifié 1 fois.

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Message par ALAIN 13 » lun. 13 avr. 2015 10:57

Pour moi l'historique n'est qu'un détail.d'ailleurs pour certains, l'on y met que des pseudos sur ce site. Qui est qui ??
Reste le partage pour tous qui subsiste comme le plus important à mes yeux ... =;
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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lolo
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Message par lolo » lun. 13 avr. 2015 14:52

PL06 a écrit :
guigui a écrit :on a ouvert avec mon père un truc chouette dans le 06 et peu de temps après il était revendiqué par un grand nom du canyon.
:o Après des années de silence il faut te libérer: c'est quel canyon :?: :?: Allez Guillaume, balance, lâche toi qu'on rigole 5min.

.....L'historique n'est pas important, mais intéressant. Une des raisons, concrètement: dans le 06, qq parcours ont été ouverts par une équipe, composée pour ceux que je connais, de sympathiques gaillards, mais.... qui équipèrent avec du matos Castorama et placé parfois dans la flotte ou pas loin (pour descendre dans l'actif), sans se soucier des éventuels répétiteurs. Une bonne partie de ces équipements est aujourd'hui rouillée ou détruite. :cry:
Ah oui vas y balance, c'est ton père qui a ouvert Male vesse c'est ça :?: :?: :mrgreen: . Quel voyou ce caracal :P

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Message par ALAIN 13 » lun. 13 avr. 2015 15:06

Male Vesse n'est pas dans le 06, lolo !!!!! ... Mets le voyou de côté :mrgreen: =; :wink:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Message par RV » lun. 13 avr. 2015 21:36

phill a écrit :exploit sportif hors norme....faut pas exagérer quand même :!:
Je ne sais pas, mais quand j'ai lu cela, j'ai tout de suite pensé à Bussing amont... :wink: :wink: ](*,) ](*,)

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Timo
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Message par Timo » lun. 13 avr. 2015 22:30

Salut

Juste avoir chargé les photos d'une exeptionelle histoire de plus sur mon ordi - je vote naturellement pour l'histoire. Pourquoi? Clairement, parce que ca m'intéresse, et car je veux savoir s'il y avait déjà quelqu'un (pour en Suisse) ... :wink: :roll: 8) Et il me faut aussi la bonne forme pour partager les découvertes que vous pouvez les repeter selon intéret.
En plus je suis d'origine alpiniste, ou c'est que du normal qu'on parle et note cequi a ouvert la ligne, cequi était le premier.

Mais je comprends aussi bien l'autre position, de tous ceux qui se disent - mais qu'est-ce ca m'interesse qui était ici le premier. Il suffit donc absolut de savoir ou sont les points, et combien de corde est à porter ... et quel débit est conseillé comme correct.

Pour moi cette consommation de la descente est quasi un autre sport, si mon sac ne pèse pas au minimum 15 kg, si pas à prospecter d'inconnu, si pas a charger la perfo et apporter tous les ancrages - je me demande déjà si je me suis trompé de l'activité, si c'est encore du canyon ... :wink: :wink:

Et puis, pourqoi ne peut on juste pas dire que c'est un autre niveau d'émotions de découvrir du nouveau, d'arriver à endroits ou ne personne était avant, de voir comme premier des endroits magiques - et d'en parler aussi plein de la fierté #-o :-k

En montrant assez du respect aux autres canyoneurs et ouvreurs comme à la nature, je trouve qu'une bonne portion d'ambition / d'être éperonné par l'ambition n'est rien du mauvais, c'est au coeur le moteur et la raison que nous connaissons aujourd'hui tous les beaux étroits si profonds. Seulement un bon courage ne nous y aurait jamais porté.

La publication neutrale finalement pose pour moi l'avantage de pas devoir controler 100 dates et faits avec ma liste d'histoires - et je peux attendre avec grande impatience et plaisir le monumentale oeuvre qui sortira bientot.

Et pour moi (et tous les motivés qui sont pret de porter un vrai sac) l'activité continue ou on ne sait pas avant la sortie, si c'était un débit correct, et qu'elle difficulté et quel engagement soit démandé pour faire le passage. Ou c'est encore un vrai aventure et ou ca veut le plan juste à conditions optimales pour faire l'éxploit. O:) O:) O:) :-" :-" :-"

Meme si vous ne voulez pas la lire, l'histoire sera présent et continue ... il me faut donc de nouveau un sujet pour le prochain calendre d'Advent 8) 8) 8)

Bon canyon - soit répetition ou première, usant normal ou belle histoire :!:

Gruass, Timo
Dernière modification par Timo le lun. 13 avr. 2015 22:48, modifié 1 fois.
Le RISQUE est le droit humain central. Sans RISQE pas de LIBERTÉ. Le RISQUE est l'essentiel de la VIE. La SÉCURITÉ au contraire tue la LIBERTÉ, la TOLÉRANCE, le BON SENS et à la fin aussi la SÉCURITÉ.

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