Suite Judiciaire Décès Clue D'amen Du 12juillet 2006

MARCHINO Laurent · Message par **MARCHINO Laurent** » lun. 10 mars 2008 21:09

je pense qu'il ne faut pas non plus comparé aux clients qui mettent la pression aux guides lors de grosses expé en alpinisme...le terrain et l'engagement ne sont pas les memes...amen j'y v en short et tee shirt si j'en ai envie....la haute montagne et l'alpinisme de haut niveau déja moins!
Renoncer au fin al de la clue d'amen c'ets facile renoncer au sommet sur une grosse expé qui a demander des mois de préparation tant physique que logistique...des sommes souvent assez importante c'est deja plus dur et je pense qu'il est plus facile d'atteindre l'extreme limite avant de renoncer...
Voila ce n'est pas a nous de juger je pense surtout avec de vagues infos! rien que dans ce post deja plusieurs versions differentes de l'accident...un pe leger pour se fonder un opinion tel qu'il soit!

mumut · Message par **mumut** » lun. 10 mars 2008 23:58

MARCHINO Laurent a écrit :je pense qu'il ne faut pas non plus comparé aux clients qui mettent la pression aux guides lors de grosses expé en alpinisme...le terrain et l'engagement ne sont pas les memes...amen j'y v en short et tee shirt si j'en ai envie....la haute montagne et l'alpinisme de haut niveau déja moins!
Renoncer au fin al de la clue d'amen c'ets facile renoncer au sommet sur une grosse expé qui a demander des mois de préparation tant physique que logistique...des sommes souvent assez importante c'est deja plus dur et je pense qu'il est plus facile d'atteindre l'extreme limite avant de renoncer...

Je ne cherchais pas à comparer les deux disciplines, je pense aussi que l'alpinisme est largement plus dangereux et engagé. Par contre de la à dire que je peux me faire mes descente en short et en t-shirt...

MARCHINO Laurent · Message par **MARCHINO Laurent** » mar. 11 mars 2008 22:29

Ne t'inquiete pas ce n'etais pas spécialement pour toi mais en général il est vrai que pas mal de monde compare la situation du guide avec des clients en canyon et de celui a 6000 avec des clients souvent presque aussi pro que lui...

Sinon pour la question du short et tee shirt aller on vas dire en maillot a la place du short ça fais plus pro

Plus sérieusement tu n'as cas regarder au bas du final d'amen le nombre de baigneur parfois!
Cétait sur le ton de boutade!

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mer. 12 mars 2008 09:24

MARCHINO Laurent a écrit :amen j'y v en short et tee shirt si j'en ai envie....la haute montagne et l'alpinisme de haut niveau déja moins!

Petit joueur...

Tu mets un lycra, je t'ai vu.

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mer. 12 mars 2008 10:54

Bonjour à toutes et à tous.

altisud a écrit :ce guide à pris 1 an avec sursis c'est déjà beaucoup trop,

Comment peut on ecrire une telle phrase, sachant que la famille des victimes peut lire ça

J'evite, en général de me méler de ces posts "dramatiques"... Mais trop, c'est trop... J'ai même hésité à retirer cette phrase de ton post... Mais j'aurais encore été "taxé" (peut être à raison) .

Je me limite donc à cette réflexion.

Mets toi juste quelques secondes à la place des familles...

quelques secondes... Et qui sommes nous pour prendre position, polémiquer, dans de tels cas, après une decision de justice

Et respects.....

altisud · Message par **altisud** » mer. 12 mars 2008 18:43

Je me limite donc à cette réflexion. icon_arrow Mets toi juste quelques secondes à la place des familles... eusa_think eusa_think eusa_think quelques secondes... Et qui sommes nous pour prendre position, polémiquer, dans de tels cas, après une decision de justice icon_question

eusa_shhh eusa_shhh eusa_shhh Et respects.....

il me semble que tu sors la phrase de son contexte

quand je dis cela c'est dans un contexte ou des potes assistent à l'horreur d'un drame => la mort d'autres potes

n'est ce déjà pas assez dur comme ça de regarder cette horreur cela n'a rien avoir avec la souffrance qui en résulte pour les familles des victimes que je respecte et celle du guide.

mais je pense avoir aussi des situations similaires dans mon entourage et dans ma vie qui me permet de comprendre bien plus que tu l'imagines la douleur de ces familles

mais je pose la question si souvent on est vraiment obliger d'en finir par un tribunal et par une peine de prison
pour une erreur de groupe qui n'en soulage pas moins du poids de ce drame.

en tout cas moi ce qui est sur c'est que j'aimerai pas qu'un pote plus aguerri que moi dans une discipline de loisir soit inculpé parce que je suis mort en pratiquant avec lui je trouverai cela injuste

maintenant nous sommes en démocratie et je pense avoir le droit de dire mon point de vue sans obliger quiconque à me suivre

mais je me demande si les familles pense vraiment à mort le guide c'est pas un acte délibéré comme de la violence routière et autre horreur olivier

peut être que renouer le dialogue et exprimer l'immense douleur que chacun éprouve serait plus bénéfique qu'un ans de sursis qui a mon sens est un peine ridicule pour faire oublier la souffrance au famille des défunts.

j'ai des amis proches qui ont vécu la même chose avec leur fils partie en ski hors piste à auron l'un était guide l'autre non et l'un des deux est mort

mais la solidarité des familles à voulu qu'aucune enquête n'a pu aboutir car ils se sont unis dans la douleur au lieu de se déchirer dans les procès.

c'est réellement ce que je pense quand on est dans la même galère c'est jusqu'au bout

maintenant il serait partie avec une groupe de client dans ses fonctions de guide je hurlerais le contraire mais ce n'est pas le cas

ouvrir un dialogue c'est pas sortir une phrase de son texte et contexte c'est comprendre ce que l'autre veut dire, tu as mal compris mes propos c'est souvent le cas d'ailleurs.

et pourtant si tu me connaissais en vrai tu t'apercevrais que je suis une personne droite qui place la justice à un plus haut niveau de respect.

lolo06 · Message par **lolo06** » mer. 12 mars 2008 19:06

altisud a écrit :maintenant il serait partie avec une groupe de client dans ses fonctions de guide je hurlerais le contraire mais ce n'est pas le cas

Bref t'es d'accord avec moi.

antilolo · Message par **antilolo** » mer. 12 mars 2008 19:56

altisud a écrit :en tout cas moi ce qui est sur c'est que j'aimerai pas qu'un pote plus aguerri que moi dans une discipline de loisir soit inculpé parce que je suis mort en pratiquant avec lui je trouverai cela injuste

Pour ce cas j'ai bien expliqué à plusieurs reprises à ma famille et a mes proches qu'en cas de drame je ne souhaitais pas de poursuites contre qui que ça soit (mes potes et moi n'étant pas fédérés où formés "officiellement"). Après il y a les assurances, et je pense que l'écrire (qu'on ne veut pas de poursuite) n'est pas de trop.

altisud · Message par **altisud** » mer. 12 mars 2008 20:04

de toute façon les assurances ce sont les charognards de l'histoire car si tu portes pas plainte ils ne couvrent pas les frais

alors que ces grosse macrelles d'assurance sont toujours là pour s'en mettre plein les fouilles

donc no comment sur notre monde procedurié

Boustourou · Message par **Boustourou** » mer. 12 mars 2008 23:01

bsolument, Jeff

DV06 · Message par **DV06** » jeu. 13 mars 2008 13:51

Les assurances ne sont pas des associations philantropiques, ni l'armée du salut, encore moins l'abbé Pierre...
Dure loi de la vie dans notre société moderne où il n'y a aucun état d'ame, surtout dans le malheur

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » jeu. 13 mars 2008 14:30

Bonjour à toutes et à tous.

altisud a écrit :et pourtant si tu me connaissais en vrai tu t'apercevrais que je suis une personne droite qui place la justice à un plus haut niveau de respect.

Je suis sur Nice en ce moment 06.03.29.47.86. Si tu veux qu'on se rencontre...

altisud · Message par **altisud** » jeu. 13 mars 2008 17:47

je te propose une petite descente samedi en compagnie de guigui si cela te branches

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » ven. 14 mars 2008 17:48

Bonjour à toutes et à tous.

Pas dispo. samedi, mais OK pour Dimanche; je suis dejà en cheville avec une autre personne et justement, on cherche des équipiers pour faire un canyon avec navette; comme RIO SEC, TRISTAN et cie... Si ca vous branche, je ferais votre connaissance avec grand plaisir.

depuis le temps qu'on parle (sans toujours se comprendre

) par posts interposés .

altisud · Message par **altisud** » ven. 14 mars 2008 18:00

dimanche c'est pour moi que c'est pas possible je note ton tel et on peu se bloquer le samedi d'après ou le dimanche mais il faut me le dire à l'avance car je suis jeune papa faut que je prennes mes dispostions

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » ven. 14 mars 2008 18:05

Bonjour à toutes et à tous.

Il y a des fortes chances pour que le W-E suivant je sois rentré chez moi...(avec grand plaisir, après 1 mois de déplacement...)

Tant pis, une autre fois peut être...

altisud · Message par **altisud** » ven. 14 mars 2008 18:09

rien n'est jamais perdu cette année je vais pas mal monter dans les haute alpes

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » sam. 15 mars 2008 11:12

Bonjour à toutes et à tous.

Oui, et moi, je vais "migrer" en GUYANE pour l'été... Partie remise.

Tristan · Message par **Tristan** » sam. 15 mars 2008 15:31

Pour info, ce n'est ni les familles, ni les assurances, mais le ministère qui a saisi le juge d'instruction......

Caracal · Message par **Caracal** » sam. 15 mars 2008 17:17

En deux mot le parquet (?). C'est aussi son rôle. Mais il est vrai que du fait du recul des couvertures sociales garanties par l'état, l'obligation des assurances à dégager des marges démultiplie les recours. Cette situation pousse à la judiciarisation des rapports humain, la faute devant être imputable à quelqu'un d'autre que le client. En deux mots que le parquet garant de la bonne application de la loi est portée plainte, n'enlève pas à ce qui a été dit précédemment. On évolue tout de même vers une société à "l'américaine".

Rataksès · Message par **Rataksès** » sam. 15 mars 2008 23:42

Si je me souviens bien de mes cours de droit, l'ouverture d'une instruction est systématique dès lors qu'il y a homicide ou décès, infraction ou délit, constaté :

celle-ci est parfois simplifiée dans le cas des délits et/ou infractions "courants et/ou fréquents", par exemple les excès de vitesse constatés par radar automatique (pv direct à la maison) ou radar mobile (gendarme/policier mesure, fait constater, puis établit le pv d'infraction), qu'il y aie une plainte de déposée ou pas.

La plainte permet d'ouvrir une instruction en portant connaissance à la justice, d'éléments ou faits justifiants l'ouverture d'une enquète.

Dans le cas d'un décès, Il y a systématiquement une enquête, qu'une plainte aie été déposée ou non, et c'est logique : concevez un instant une société encadrée par un état, qui n'engagerait aucune démarche de recherche et d'investigation en vue de "découvrir la vérité*" dans ce type de situation ? aller, vous en connaissez....
Dans un cas extrèmement grave, comme celui d'un décès, les responsabilités de chacun dans l'accident doivent être établies, c'est le devoir de la justice (et je trouve qu'en France elle fonctionne pour l'instant globalement bien).

Ensuite, de cette détermination des responsabilités de chacun, les "préjudices, dommages et intérets individuels et ou collectifs" (appellons les ainsi) vont être plus ou moins bien défendus (contexte, jurisprudence, qualité des avocats, du procureur ou ministère public, de la qualité de l'enquête...) et vont donner lieu à une "réparation" du/des dommages ou préjudices et c'est là que celà se complique et en même temps devient si "humain". quelle est la manière la plus universelle de réparer un "préjudice" ? connaissez-vous la réponse ? une kyrielle de professionnels s'en sont déclarés spécialistes incontournables....

En celà Caracal, je te rejoins, mais pas totalement notamment lorsque tu écris :

"Mais il est vrai que du fait du recul des couvertures sociales garanties par l'état, l'obligation des assurances à dégager des marges démultiplie les recours. Cette situation pousse à la judiciarisation des rapports humain, la faute devant être imputable à quelqu'un d'autre que le client"

D'ailleurs tu en conviendras : lorsque tu parles d'un "client" tu sous entend une personne qui est liée à un vendeur par une relation financière en échange d'un bien ou service, un acheteur en fait.

Il me semble plutot que c'est la "financiarisation" des rapports humains qui mène (plus que le recul des couvertures sociales garanties par l'état, même si

!!!), lorsqu'il y a un préjudice, à la détermination des responsabilités et à "la faute devant être imputable à quelqu'un d'autre que le client" comme tu l'écris, et là je te rejoins à nouveau, notre "société" cherche constamment des responsables/coupables. (Plusieurs facteurs expliquent ceci, je les développerais bien mais celà prendrait du temps et ce n'est pas la vocation de ce site ni le sujet de ce post)

Antilolo le dit très bien d'ailleurs, mais d'une autre manière et dans un autre cadre (celui des sorties entre potes) :

"Pour ce cas j'ai bien expliqué à plusieurs reprises à ma famille et a mes proches qu'en cas de drame je ne souhaitais pas de poursuites contre qui que ça soit (mes potes et moi n'étant pas fédérés où formés "officiellement"). Après il y a les assurances, et je pense que l'écrire (qu'on ne veut pas de poursuite) n'est pas de trop."

dans le cas de la relation "vendeur / client " souvenez vous du post :
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... hp?id=7218
Et repensez à la photo de la longe pour avoir une idée des responsabilités de chacun, si il faut les déterminer...

* relever et évaluer les éléments et témoignages permettant de se faire une idée juste de la situation et des évènements...

Maintenant, tout celà n'est que de la "palabre" que je relativise, et je me permet de transmettre, tardivement, un message d'espoir et de courage aux familles des victimes, à leurs proches, et aux autres personnes touchées par cette épreuve.

Caracal · Message par **Caracal** » dim. 16 mars 2008 07:20

Tu as raison, le terme financiarisation est plus judicieux ! Merci de ta démonstration. Tu te souviens bien te tes cours de droits

lolo06 · Message par **lolo06** » dim. 16 mars 2008 16:17

Caracal a écrit :Tu as raison, le terme financiarisation est plus judicieux ! Merci de ta démonstration. Tu te souviens bien te tes cours de droits

Même si c'est vrai la plupart du temps, sur ce coup je ne suis absolument pas d'accord avec toi caracal...

Il y a eu des victimes, il faut bien déterminer si le guide a ou non une responsabilité.

Caracal · Message par **Caracal** » dim. 16 mars 2008 17:45

Je crois en revanche que tu m'as mal compris. Avec Ratakès nous parlions d'une évolution juridique générale. Je ne me suis pas permis de critiquer la décision de la justice et encore moins d'avancer de telle idées pour cette affaire. Par pudeur pour les victimes !

Le seul point que je me suis permis d'évoquer était bien avant et au sujet de l'absence d'interdiction d'exercer. Et a priori j'allais plutôt dans ton sens !

Rataksès · Message par **Rataksès** » dim. 16 mars 2008 18:18

lolo06 a écrit :... il faut bien déterminer si le guide a ou non une responsabilité.

C'est tout à fait exact Lolo, de la détermination et évaluation de cette responsabilité lors de l'instruction, il va s'ensuivre un jugement puis une condamnation lorsque la personne est jugée coupable (de ce fait sa responsabilité est engagée).
Cette ordonnance de condamnation comprend une mesure de privation de liberté (emprisonnement avec ou sans sursis) que le juge peut assortir de conditions à cette ordonnance (dédommager la victime, la collectivité, effectuer un TIG, se soigner etc.).
Ce n'est donc pas contradictoire mais plutôt complémentaire à ce que nous avons développé avec Caracal.

Caracal a écrit :Avec Ratakès nous parlions d'une évolution juridique générale.

Entièrement d'accord.

Ainsi que Caracal, je ne me permettrait pas de commenter de quelque façon que ce soit le fond ou la forme de l'affaire.