1ére rencontres des identités canyon

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Georgi
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Message par Georgi » sam. 14 juin 2008 12:35

Salut Guy
En suisse on a juste une Amicale Canyon qui regroupe des protiquants non-professionnels et professionnels
canyonguy a écrit :Salut

Je vois que c'est assez compliquer en France .
Comment cela fonctione t'il dans les autres pays d'Europe , voir dans le monde?

merci

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Franck J
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Message par Franck J » sam. 14 juin 2008 13:25

Georgi a écrit :Salut Guy
En suisse on a juste une Amicale Canyon qui regroupe des protiquants non-professionnels et professionnels
canyonguy a écrit :Salut

Je vois que c'est assez compliquer en France .
Comment cela fonctione t'il dans les autres pays d'Europe , voir dans le monde?

merci
Donc une Amicale dédié au Canyon .
Au même titre qu il existe l AIC en Italie :D :D ,


Georgi.P, tu n as pas changé :wink: au plaisir de te voir en Corse
Faites du canyon ...

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Georgi
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Message par Georgi » sam. 14 juin 2008 16:02

O:) Une Amicale sans structure, sans statut, juste pour planifier les sorties et les rencontres sympa. (soirée dias, pique-nique, repas rencontre, sortie peaux de phoque l'hiver etc... =D> =D> \:D/

bizz mon Francy :wink:

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DB06
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Message par DB06 » mer. 18 juin 2008 23:15

Enfin le calme est revenu...
Pendant que je bossais ailleurs, je n'ai pas eu le temps de prendre part au débat...

J'ai tout lu depuis le début... je prends le train en marche, sur cette discussion ô combien intéressante.

J'ai compris que beaucoup de personnes ne comprenaient pas la démarche de l'AFC, à quoi ça sert, et pourquoi faire ?

Autant de questions qui restent dans les nébuleuses dont certains attendront une démarche plus concrètes de nos actions avant de nous rejoindre.

C'est légitime et tout à fait louable.

Chacun (ne), a le droit d’être sur sa réserve.

Tant mieux ! Car au moins ça laissera le temps aux plus indécis de vérifier de la véracité de nos propos qui ne seront pas contraire à nos actions dans le futur…

Et qu’il n’est pas question de « mentir » à qui que se soit.

Nous savons tous par expérience qu’il est difficile de convaincre un très grand public lorsque l'on essaie de leur faire comprendre qu'une association veuillent regrouper des pratiquants « fédérés » ou « libres ».
On en revient à dire : « A quoi ça sert ? »

Elle doit servir sincèrement notre bonne volonté notamment à préserver notre milieu naturel et pas seulement ça…
Oublier ou ignorer parfois que l’activité canyon dans son ensemble « va » ou « pourrait » devenir de plus en plus restrictive par des collectivités ayant une mauvaise opinion liée à notre activité bien souvent méconnue, malheureusement.
Ces dernières ont tendance (pas toutes), de montrer du doigt et de tenir de faux propos à notre « sport », comme un mouvement ou élan populaire qui ne se soucierait guère de son environnement dans lequel il évolue.
C’est faux ! Bien entendu !
Beaucoup de canyoneurs sont sensibles à l’environnement, mais j’admets que beaucoup aussi pratiquent sans « savoir »…
Il n’est pas question de faire la police sur qui que se soit !
Attention ! Pas d’amalgames hâtifs !
Hors de question de pénaliser qui que se soit !
Simplement le fait de vouloir sensibiliser notre pratique commune pour trouver des solutions qui permettront à chacun de continuer sa passion dans le plus grand respect environnemental.
Beaucoup ont eu cette idée de vouloir défendre cette « cause »… mais nombreux se sont servi de cette raison pour se mettre un bouclier afin de continuer leur passion avant de se préoccuper du biotope.
Il n’est plus question de mentir ! Il faut agir !
Agir ! En rassemblant des personnes qui ont la fibre sensibles et se sentant « plus » que concernées pour la défense de notre activité.

Il est de notre devoir de démontrer que cette passion commune n’est pas incompatible avec « notre » civilité au respect du droit à l’environnement.

Là je défend une commission auquel j’appartiens, mais d’autres ont commencé leur travaux dans le même sens et dans la même volonté sur d’autres commissions…

Actuellement, d’autres bénévoles travaillent sur des missions appartenant à des structures solides notamment sur le secourisme, les statuts ou les différentes techniques de descente, etc…

Nous sommes un groupe d’amis dont la passion dépasse notre volontariat, et
nous avons tous envie de faire évoluer notre pratique en respectant consciencieusement ceux qui nous ont élevés au sein de leur fédération durant tant d’années.
Il n’est pas question d’être en colère contre nos fédés.

Mais aujourd’hui au bout de vingt ans, nous pouvons et nous espérons avoir le droit de prétendre d’accéder à notre autonomie.
Nous avons « plus » que grandit et nous réclamons simplement la sincérité de nos fédérations de vouloir nous admettre que nous sommes réellement capable de gérer notre propre existence.
Rien n’est laissé au hasard ! Et nous remercions les spéléo de leur solide expérience dont certain ont compris l’esprit canyon qu’il n’ait pas besoin d’être aussi minutieux dans un milieux souterrain que dans un milieu à ciel ouvert...

Que la FFS, la FFME ou la FFCAM soient frustrées de se voir perdre des adhérents pour des raisons financières, nous les comprenons en toute sincérité.
Mais ça ne justifie pas qu’elles aient le droit de s’appuyer sur un « pouvoir » donné par un ministère pour détourner les capacités de l’EFC sous prétexte que nous ignorons « tout » des techniques de descente.
L’approche de notre pratique est différente de la spéléo…
La vérité est ailleurs ! Là ou ça fait mal c’est lorsque l’on touche le porte-monnaie…
Comme beaucoup de « chose » dans notre société…
Bref, je ne vais pas vous faire un épisode là-dessus, vous l’aurez bien compris que nul n’est prophète dans son pays, pas plus qu’une fédé se doit de posséder un pouvoir décisionnaire sur une pratique que nous nous revendiquons « mâture » pour nous laisser embarquer par une ingérence d’idée.
L’AFC n’est pas une structure de personnes en colère
Elle se réclame seulement de vouloir accéder à son autonomie de gestion et elle entend mener des actions à corps défendant notre activité dans ses différentes commissions avec des personnes bénévoles et diplômées !
Je répète, nous ne méprisons pas notre mère « nourricière », nous avons grandit en ayant pris conscience de notre destin et le fait de quitter le giron « familial » de la FFS, FFME ou FFCAM est simplement lié à l’idée qu’elle nous reconnaisse notre activité comme une entité à part entière.
Il faut bien couper le cordon ombilical un jour…
On ne fait pas des enfants pour se les garder à soi !? Non ?
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Olivier LETOUCQ
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Message par Olivier LETOUCQ » jeu. 19 juin 2008 00:31

Bonjour à toutes et à tous.

Ok, bien lu...

Mais pour parler Français...

:arrow: Va t'on vers une fédération Française de Canyon, oui ou non :?:

:arrow: Est-ce le but (oh combien louable) de l'A.F.C. :?:

Un jour, j'aurais sûrement une réponse claire et non pas une réponse de "politiques".........................................
A bientOt :D , dans l'O \:D/ , sans se faire de bObO =; , après on videra un bon tOnO :-# , foi de mOblO :wink:

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Message par DB06 » jeu. 19 juin 2008 07:27

Olivier LETOUCQ a écrit :Va t'on vers une fédération Française de Canyon, oui ou non icon_question

icon_arrow Est-ce le but (oh combien louable) de l'A.F.C. icon_question

Un jour, j'aurais sûrement une réponse claire et non pas une réponse de "politiques"
Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, l'AFC est complètement impolitique.
Bien qu'elle subsiste dans ce milieu...
Une de nos actions, c'est de réunir un maximum de passionnés afin d'avoir un maximum de poids pour "contrer" des restrictions souvent abusives par certaines collectivités.
Seulement par le simple fait qu'elles ignorent la plupart du temps que notre activité n'est pas systématiquement dangereuse "si" l'on sait maîtriser les techniques requises.
Je les comprends, elles se protègent au cas ou il y aurait un accident sur son territoire.
Sachant que les interventions des secours leur sont imputées.
D'autres ont la fibre environnementale pour se protéger.
Autant de raisons qui nous poussent à vouloir intervenir auprès de ces collectivités pour faire valoir notre activité.
Pour cela, il faut exprimer que nous sommes suffisamment autonome et "pro" pour démontrer notre volonté que nous ne sommes pas des "casses-cou" et ni des voyous qui piétinons la nature.
L'AFC est certes impolitique, mais malgré nous il va falloir en faire un peu pour se donner la peine de se faire entendre et surtout comprendre.
Il y a du pain sur la planche...
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Message par admin » jeu. 19 juin 2008 10:48

Je n'ai pas envie de juger, d'être pour ou contre, car en toute sincérité, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Si j'ai été toujours favorable au travail trans-fédéral pour les questions de canyon (et mon investissement avec Delphine et les modos pour DC.com en est une preuve), je suis cependant à chaque fois interloqué par les propos tenus, qui me semblent jamais totalement neutres, et souvent teintés de "revanche". Certes ce point de vue est peut-être faussé à tord, et je ne demande qu'à être corrigé, mais au fur et à mesure du déroulement des débats et des événements, je me heurte toujours à des incohérences, où à un cruel manque de transparence.
1. Que je sache, il me semble que la volonté de rupture entre des membres de commission et leur fédération ne concerne aujourd'hui que la FFS et l'EFC. A la FFME et son CSC, comme à la FFCAM et sa CNC, je n'ai pas noté de problèmes de cet ordre, ni démissions, ni claquement de portes. Donc cet état n'est pas partagé au sein des 3 fédérations, puisque ce n'est pas le cas pour 2 d'entre elles. Après naturellement qu'il y a des adhérents qui sont sensibles à votre appel (comme moi), mais il ne faut pas laisser penser que la rupture est consommée avec les instances dirigeantes au sein de la FFME ou de la FFCAM, puisque ce n'est pas le cas. Tout n'est pas non plus super dans le meilleur des mondes, mais on arrive cependant à avancer.
2. Annoncé à grand renfort de communication sur les forums, via des invitations aux différentes structures, etc... les journées identités canyon (JIC) à Marseille devait être le RDV de tous les pratiquants de tous bords, un grand rassemblement collégial d'où devait émaner une idée forte de construction commune. Au lieu de cela, la 20aine de représentants présents (cf compte-rendu) ont pu faire un état des lieux et observer que la rupture était importante entre la FFS et l'EFC. La mayonnaise n'a pas pris concernant l'idée de créer une structure commune. Cependant, les présents issus de l'EFC/FFS étant nombreux et bien remontés, ils ont choisis (et c'est leur plein droit) de poursuivre cette idée, coûte que coûte. Personnellement, n'ayant pas suivi les problèmes entre EFC et FFS de près, j'ai été assez étonné de la violence des échanges. Aussi, depuis ces JIC et pour mieux cerner les problèmes, je suis allé lire les CR d'AG et de Comité Directeur (disponibles sur le site de la FFS : notamment ici (pages 10 et 11), ici (page 5-6 et 12-13), ... ) et qui permettent en effet de comprendre que certains problèmes sont bien existants, même si certains CR peuvent être considérés comme partisan ou provoque l'indignation (mais là n'est pas la question, ni le lieu pour en débattre). A noter que Franck a eu ici le courage d'évoquer avec plus de précisions les autres éléments qui coinçaient entre l'EFC et la FFS : charte free-canyon, CCI tri-fédérale, aide aux organisateurs d'événements... que l'on ne voit pas forcément abordés dans ces compte-rendus administratifs.
3. Après plusieurs années d'investissements dans le milieu fédéral et "trans-fédéral", je constate que les problèmes de terrains les plus importants aujourd'hui sont notamment les questions de sur-fréquentation et de sur-réglementation qui provoque la création d'arrêtés qui limitent de jour en jour nos espaces de pratiques. Dans ces cas là, la guerre entre fédérations n'existe pas car finalement tous le monde fait son maximum pour se serrer les coudes (fédérés comme non-fédérés) et essayer de faire réouvrir les canyons. J'irai même plus loin en mettant en avant que c'est aussi pratiquement toujours au côté des professionnels qu'on se positionne pour défendre les accès : eh oui, plus on est nombreux, plus on est fort. Bref, on a besoin d'un maximum de poids pour défendre la pratique. Aussi, il n'est pas question, dans ces affaires, de créer un organe indépendant de nos fédérations/syndicats, mais au contraire de les unir pour parler d'une même et unique voix. Dans certains département (Ain, Haute-Savoie,....) il y a d'ailleurs des conventions ou associations (AGESSEC, CDPCanyon74) qui regroupent les 3 fédérations et parfois même les syndicats de pro, preuve en est qu'il est possible de travailler ensemble pour l'activité. De plus, et c'est là qu'est le nerf de l'affaire, si demain on veut que le canyon soit reconnu à sa juste valeur, il faut présenter aux décideurs locaux (Conseil général, DDJS, préfecture, comité de bassin, parc...) un front uni, un interlocuteur fiable. Le préfet n'a que faire d'une association X ou Y, du club Z, voir même du comité départemental de telle fédération, s'il sait que ces structures ne représentent qu'une portion du milieu en question. Qu'on s'en désole, c'est une chose, mais malheureusement c'est un fait. Par contre, quand le préfet (ou le conseil général, ou...) voit en face de lui se constituer un réel interlocuteur unique et représentatif, les portes s'ouvrent car il sait que cet interlocuteur est représentatif et qu'il va pouvoir trouver avec lui des solutions en relation avec la sécurité dans la pratique, un développement raisonné réduisant les problèmes de nuisances pour les habitants locaux, etc... Bref, les problèmes qui se posent à lui et sur lesquels il n'est pas compétent à 100% s'il est seul, vont faire l'objet d'un consensus partagé. De plus, c'est une fois que les conflits (arrêtés...) sont résolus qu'on peut se consacrer au développement (équipements, aménagement d'accès...).
4. Pour un mouvement qui se veut rassembleur et ouvert, j'observe nombre de barrières pour pouvoir s'en rapprocher. Ayant pourtant fait le déplacement aux JIC, je reçois au compte-goutte quelques information via le forum ou les listes de diffusions publiques qui mettent devant le fait accompli. On nous dit qu'il y a pleins de discussion, mais personne ne peut les lire librement sans s'engager. Pour cela il faut adhérer à un mouvement (en payant une participation symbolique peut-être, mais en payant quand même) dont l'objet et les buts poursuivis n'ont pas encore été définis. On nous dit que 7 (?) structures ont adhéré à ce mouvement (en toute bonne fois, je me vois mal, en temps que responsable d'une structure, engager mes adhérents dans une structure qui n'a pas encore défini avec précision ses statuts, mais c'est un autre débat), mais on ne nous donne pas leur nom (c'est secret ?). Il s'agit de 7 clubs/entreprises commerciales ou bien de structures nationales réellement représentatives ? Bref, j'ai l'impression qu'on met la charrue avant les boeufs. Autant je suis favorable à une fédération/commission interfédérale/association/guichet unique (on l'appellera comme on veut) qui rassemble les différents mouvements (amateurs et professionnels d'ailleurs), cependant aujourd'hui j'ai l'impression que les membres qui se réclament de la future AFC ne cherchent pas à rassembler ces acteurs fédéraux et pro, mais au contraire revendique leur place au même niveau qu'eux.
5. Enfin, si l'idée de vouloir mettre en avant la spécificité du canyon par rapport aux autres activités de montagne est séduisante pour les pratiquants passionnés, je ne suis pas vraiment sûr que ça soit la meilleure façon de rendre service aux canyonistes, et cela pour 2 raisons principales : Tout d'abord, une écrasante part des pratiquants ne pratique pas uniquement le canyon. C'est souvent canyon et une autre activité, quand ce n'est pas d'autres activités et le canyon. Donc une part réduite des pratiquants se reconnaît réellement dans cette identité canyons (il s'agit en réalité des plus passionnés, qui souvent sont ceux qui s'investissent dans les associations/fédérations... et donc sont le plus revendicatifs). Enfin, nombre de sujets dépassent simplement le domaine du canyon uniquement : l'accès libre à la montagne, les assurances, la réglementation, la protection de l'environnement.... Je rejoins Franck quand il dit qu'il est pour une fédération des sports de pleine nature. Cependant est-ce parce qu'on en est encore loin, que l'on doit pour autant marcher en sens inverse, en rompant avec nos différents liens ? A l'extrême, on pourrait presque penser que le canyon avait justement la chance d'être transversal à 3 fédérations et 3 ou 4 syndicats de professionnels dont ce n'est pas l'activité principale et qui bonnant-mallant, arrivent doucement à progresser quant à leur relation sur cette activité, et donc à se montrer plus puissants qu'une seule fédération unitaire mais faible.

Pour conclure (car j'en ai déjà écrit trop long), j'espère que mes propos ne seront pas interprétés par les promoteurs de l'AFC comme une quelconque critique désobligeante. Au contraire, nombre de pratiquants se posent ces questions (comme Olivier ici qui pose régulièrement des questions certes "brutes de décoffrage" et sans détour), j'essaie d'y voir plus clair, d'exposer le plus simplement mes interrogations. J'espère que cela sera interprété de cette façon, et non de manière polémique.

Bons canyons,
Bertrand, peut-être un jour adhérent de l'AFC, ... ou pas :wink:
Bertrand Hauser

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TY SAUNIER
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Message par TY SAUNIER » jeu. 19 juin 2008 12:52

Seront meilleur ou pire?
Perso; Je ne saits pas!
le seule chose que je sais c'est qu'il est impossible de répondre à quoi que ce soit comme question du genre : est ce que l'AFC sera?... ou est ce que l'AFC fera?...

Parce que, s'il n'y qu'une différence, elle est dans le mode de fonctionnement, ou nous avons éssayé (j'ai bien dis essayé!) de passé sur un "autre mode de fonctionnement² basé sur :
1. un mode d'expression direct des adhérents
2. un tri-principe de:: A/ acceuil de projet B/ de force de proposition C/ mais aussi, en cas de rejet de projet pour des raison autres que des point lié à notre activité: de force d'action

Je pense, que si nous essayons, chacun, de nous souvenir combien de fois nous avons été consulté ces 12 derniers mois, ou ces 12 dernières années pour nous exprimer sur la gestion de l'activité par nos structures respectives, nous ne pouvons que nous rejouir des consultations de ces 12 deniers jours au sein de l'AFC..;
Sauront nous garder le cap???

Juste un point dans le mail de Bertrand,: nous ne sommes "que des femmes et des hommes" et parmis nous peut de personnes ont de compétence en matière de manipulation des nouveau outils de com:
pour être clair, la mise en place d'outil de com, mais aussi d'outil de consultation et de vote a même été un "sacré chantier" ces derniers jours..;

Toutefois... Malgrès celà, actuellement plus de 50 personnes participes à l'AG constitutive, chacun depuis chez soit =D> (dépoillement des votes du premier tour de l'AG ce soir! c'est vraiment de l'actualité)

Donc, si vous avez pu interpréter notre simple demande d'adresser UN mail à UNE adresse pour participer au groupe de travail préalable à la mise en place et ouvert à tous comme un filtre, nous ne pouvons que nous en excuser...

Beaucoup de membre, de l'EFC, mais aussi de la FFME et de la FFCAM (CAF), mais aussi pas mal de "pratiquant libre, on plutot saluer une "aussi simple procédure" en rejoignant l'AFC...

Depuis des listes sont en place, des forum aussi... un peu de tolérance pour cette trés jeune structure...

En effet, pour ce qui ai de l'AG constitutives, ce sont les adhérents, qui depuis échanges, débattes et votes pour construire cette association; mais nous ne sommes pas la non plus dans un filtre, seulement dans un fonctionnement associatif: (pour rappel: l'adhésion à couté 10 euro et 5 euro pour le moins de 22 ans)... nOus sommes quelque un a avoir insvestie cette somme pour simplement retrouvber le plaisir de nous exprimer sur la gestion de notre activité... de la même façon que nous le faisons ici.

L'AG constitutive sera bouclé d'ici moin,s d'une semaine, je pense que les premiers dossiers permettrons de se faire une idée plus précise...
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
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Message par Raph974 » jeu. 19 juin 2008 16:44

J'ai un peu de mal à comprendre les réticences de notre administrateur sur cette nouvelle structure. Je pense que le canyon s'est construit son identité et qu'il peut voler de ses propres ailes. J'ai un peu l'impression de retrouver certains débats de nos livres d'histoire avec les querelles entre vieilles fédés (type FSCF et FFGT) qui avaient des pratiques identiques avec des conflits d'intérêts. Est-ce parce que certain ont trouvé une place importante et qu'ils se sentent écoutés par leur fédé, ou parce qu'ils pratiquent plusieurs disciplines, qu'ils doutent du bien fondé de la création d'une structure exclusivement canyon?

Je pratique le foot et le hand et ne revendique à aucun moment une fédé unique même si cela me permettrait de ne payer qu'une seule licencet. Il me semble pourtant davantage de points communs entre le foot et le hand qu'entre le canyon et le ski.

On demande des statuts, des rapports, de suivre les débats en direct à une Association qui a à peine un mois d'existence :?: :?: :?:

Nous sommes une dizaine à avoir créé une association de canyon il y a moins d'un an et nous sommes parfaitement retrouvés avec les objectifs de l'AFC. Nous sommes ous d'horizons sportifs divers: grimpeurs, athlètes, skieurs, footeux, ... et nous ne nous reconnaissions pas dans les 3 fédés de tutelle. Du coup, nous avons affilié notre Association à l'AFC. Malgré le fait d'être à 9000 km, j'ai pu suivre les débats par internet, participer à l'Assemblée Générale et voter. Leurs intentions me paraissent des plus nobles et je salue leur énorme investissement.
(en toute bonne fois, je me vois mal, en temps que responsable d'une structure, engager mes adhérents dans une structure qui n'a pas encore défini avec précision ses statuts, mais c'est un autre débat)
En tant que responsable d'Association je n'ai pas engagé "mes adhérents", cela s'est fait suite à un débat et par une décision démocratique!

Personne ne peut savoir si les canyoneurs préférerons rester dans nos 3 bonnes vieilles fédés ou rejoindre une Association de Canyon. Elle ne pourra se prétendre fédé que si elle représente une part significative de pratiquants. Peut-être demain, dans 10 ans, dans 50 ans ou jamais. Ce sont les pratiquants qui le choisirons. :lol: :lol: :lol:

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Message par Ben » jeu. 19 juin 2008 17:08

Raph974 a écrit :J'ai un peu de mal à comprendre les réticences de notre administrateur sur cette nouvelle structure. Je pense que le canyon s'est construit son identité et qu'il peut voler de ses propres ailes. J'ai un peu l'impression de retrouver certains débats de nos livres d'histoire avec les querelles entre vieilles fédés (type FSCF et FFGT) qui avaient des pratiques identiques avec des conflits d'intérêts. Est-ce parce que certain ont trouvé une place importante et qu'ils se sentent écoutés par leur fédé, ou parce qu'ils pratiquent plusieurs disciplines, qu'ils doutent du bien fondé de la création d'une structure exclusivement canyon?

Je pratique le foot et le hand et ne revendique à aucun moment une fédé unique même si cela me permettrait de ne payer qu'une seule licencet. Il me semble pourtant davantage de points communs entre le foot et le hand qu'entre le canyon et le ski.
La question cruciale est peut-être:

Etant donné le (faible) nombre de pratiquants relativement aux autres activités de pleine nature, les canyonistes se feront ils mieux entendre via une association indépendante qu'au sein d'une fédération pluridisciplinaire ?
Raph974 a écrit :On demande des statuts, des rapports, de suivre les débats en direct à une Association qui a à peine un mois d'existence :?: :?: :?:
Il me semble qu'une association n'existe qu'après dépôt de ses statuts. Pour l'instant, même si les intentions sont louables, cela reste très flou et il paraît normal que chacun essaie d'y voir plus clair. J'avoue que les interventions sur ce forum ne contribuent pas toutes à éclairer ma lanterne.
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Message par Olivier LETOUCQ » jeu. 19 juin 2008 21:59

Bonjour à toutes et à tous
Ben a écrit :Il me semble qu'une association n'existe qu'après dépôt de ses statuts. Pour l'instant, même si les intentions sont louables, cela reste très flou et il paraît normal que chacun essaie d'y voir plus clair. J'avoue que les interventions sur ce forum ne contribuent pas toutes à éclairer ma lanterne.
Merci, tout pareil... Sans compter que personne ne répond à ma question... brute :!: certes :wink: Je suis comme ça...
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Message par Franck J » jeu. 19 juin 2008 22:11

Olivier LETOUCQ a écrit :Bonjour à toutes et à tous
Ben a écrit :Il me semble qu'une association n'existe qu'après dépôt de ses statuts. Pour l'instant, même si les intentions sont louables, cela reste très flou et il paraît normal que chacun essaie d'y voir plus clair. J'avoue que les interventions sur ce forum ne contribuent pas toutes à éclairer ma lanterne.
Merci, tout pareil... Sans compter que personne ne répond à ma question... brute :!: certes :wink: Je suis comme ça...
Monsieur LETOUCQ calmez vous je vous en pris :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
t es vraiment un sacré moblo !!!!
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Message par Olivier LETOUCQ » jeu. 19 juin 2008 23:12

Bonjour à toutes et à tous.

Moblo ou tête de mule, c'est peut être vrai, mon franckyyy... :wink:

Mais à par toi qui me dit qu'il faudrait se contacter par tel, que se serait plus simple...personne ne communique...
C'est sans doute vrai...

Mais comment voulez vous que des gens (dont je fais sans doute partie) entrent dans cette association sans savoir vraiment quels sont ses buts, quels sont ses status... On ne sait rien :!: :!: :!: :!:

Thierry Saunier nous parle de votes, d'une cinquantaine de personnes... Mais, encore une fois, pourquoi faire :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

Je suis ,peut être un peu simpliste (voir simplet), et je n'ai jamais été partie prenante dans aucune fédés, parceque mon job ne me donne pas le temps de le faire, tu le sais bien...

:arrow: Nous voulons tous avancer, mais pas les yeux fermés :!: :!: :!: :!: , pas comme des moutons derrière un ou des gourous dont on ne sais pas les intentions... Alors, S.V.P. donnez nous des réponses... Et puis...on ne crée pas une association sans status... on met la charue avant les boeufs, là...
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Message par DB06 » ven. 20 juin 2008 07:37

Bonjour Olivier,
Moblo ou tête de mule, c'est peut être vrai, mon franckyyy... icon_wink

Mais à par toi qui me dit qu'il faudrait se contacter par tel, que se serait plus simple...personne ne communique...
C'est sans doute vrai...
Mais j'ai l'impression que c'est l'hôpital qui se fout de la charité ?
La communication a très bien fonctionné depuis le début de ce topic.
Là j'avoue que c'est moi qui ne comprend plus ?
Mais comment voulez vous que des gens (dont je fais sans doute partie) entrent dans cette association sans savoir vraiment quels sont ses buts, quels sont ses status... On ne sait rien icon_exclaim icon_exclaim icon_exclaim icon_exclaim
Es-tu inscrit dans notre groupe de discussion ? As-tu participé as toutes nos réunions ? Depuis un mois et demi, nous sommes à plus de 1100 mails. (Ce n'est pas un reproche, bien entendu)
Si ça ce n'est pas de la com ! Je me fais moine ! :wink:
Les statuts sont en très bonne voie. (Là c'est Thierry qui va nous le dire). :wink:
Thierry Saunier nous parle de votes, d'une cinquantaine de personnes... Mais, encore une fois, pourquoi faire icon_question icon_question icon_question icon_question icon_question icon_question icon_question icon_question
Lorsque l'on est nombreux dans une assoc qui se veut rassembler toutes les bonnes âmes, même les personnes les plus réticentes, il est tout à fait normal que les idées de chacun fusent et se doivent être recevable.
Nous avons pris toutes les idées de manière à harmoniser notre structure de demain.
Pour cela nous sommes passés par la voie démocratique.
Qui à mon sens me semble tout à fait légitime non ?
En un mois et demi, je peux vous dire que l'on a super bien bossé !
Je suis ,peut être un peu simpliste (voir simplet), et je n'ai jamais été partie prenante dans aucune fédés, parceque mon job ne me donne pas le temps de le faire, tu le sais bien...
Ca ce n'est pas grave, on peut se fédérer à une structure sans pour autant être obligé de participé à ses actions.
Ce n'est pas une obligation.
On peut fédérer simplement parce que l'on soutient l'idée qu'elle dégage et qu'elle veuille mettre l'accent sur des actions pour "protéger" l'activité de notre passion.
Rien que ça, c'est déjà beaucoup.
nous voulons tous avancer, mais pas les yeux fermés icon_exclaim icon_exclaim icon_exclaim icon_exclaim , pas comme des moutons derrière un ou des gourous dont on ne sais pas les intentions... Alors, S.V.P. donnez nous des réponses... Et puis...on ne crée pas une association sans status... on met la charue avant les boeufs, là...
Que l'on soit les moutons de quelqu'un, la société fonctionne malheureusement de cette manière...
Mais je n'ai pas envie de philosopher sur ce sujet... trop vaste.
Ce qui me choque dans ton propos c'est le mot "gourou".
En aucun cas, il n'a été porté la mention de ce terme péjoratif dans nos réunions et nos débats.
Je le rappelle, tout à été clairement défini, tout le monde a participé aux différents votes sur les sujets que l'on a traité.
Une fois de plus, je le rappelle, les statuts sont clairs, net et précis.
Thierry a tout mis en oeuvre avec la complicité de notre groupe de travail pour le mettre sur pied de manière à ce que toutes les personnes ayant participé soient d'accord avec la rédaction.
On ne peut pas mieux faire.
Là j'avoue ne pas comprendre, qu'elles sont réellement vos réticences à l'égard de l'AFC ?
Je pense que tu devrais appeler Franky, il va d'expliquer ça rapidement avec une bière à la main d'un coté et de l'autre avec une femme.
Il en a bien besoin en ce moment... :lol:
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Message par Olivier LETOUCQ » ven. 20 juin 2008 08:54

Bonjour à toutes et à tous.

Bonjour DB06, et merci de répondre enfin.

Ce que je veux dire quand je dis qu'il n'y a pas de com, c'est que je ne comprend pas les buts réels de l'association... On en sais pas, ou je n'ai pas bien compris ou vous voulez aller... Payer une somme aussi modique que celle là va servir à quoi? Si aucune assurance n'est comprise (ce qui est d'ailleur bien précisé dans le formulaire =D> )

Certes, je ne suis pas inscrit au groupe de discussion... Je passe déjà assez de temps sur le net, et surtout en ce moment, n'ai que peu accès à internet, et d'une manière épisodique et pas évidente. de plus, comme je suis en déplacement assez loin de métropole, il m'est impossible d'assister aux réunions (même internautes soient elles)

Bonne nouvelles, si les statuts arrivent enfin... seront elles dipos pour tous? je veux dire au public?

Je ne doutes pas qu'un énorme boulot a déjà été réalisé... Le seul truc encore une fois, c'est qu'on ne sait pas de quoi il s'agit exactement. On de vra donc encore attendre un peu (c'est pas un reproche)

Le terme "gourou a peut être été mal employé, mais au moins, ça a fait un peu "bouger" puisque tu a (enfin) mieux éclairé ma lenterne et je t'en remercie

Quand a appeler Franckyyyy... ca va nous coûter un max en Tph, depuis une cabine téléphonique de Guyane...

De toutes façons, merci pour ces nouvelles infos.
A bientOt :D , dans l'O \:D/ , sans se faire de bObO =; , après on videra un bon tOnO :-# , foi de mOblO :wink:

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Message par Caracal » ven. 20 juin 2008 09:20

En général tous les statuts d'une association sont publics et sont consultables !
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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TY SAUNIER
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Message par TY SAUNIER » ven. 20 juin 2008 10:29

Il me semble qu'une association n'existe qu'après dépôt de ses statuts.

Et puis...on ne crée pas une association sans status... on met la charue avant les boeufs, là...

Ben non, pas exactement:

L'association libre est un droit en France; l'AFC existe depuis le 1er juin 2008 en Association Libre;

Ensuite les personnes à l'origine de l'initiative, plutot que faire "à l'arrache" une AG constitutive "entre eux" (comme de bon gourou :D ): on lancé:
1. un groupe de travail ouvert à tous pendant le mois de mai
2. un travail de débat, de consultation et enfin de vote des statuts du 1er juin au 19 juin avec la cinquantaine de personnes adhérentes de la première heure.

Le dépouillement des votes du premier tour de cette AG à eu lieu hier soir.
L'adoption de la version finale des statuts aura lieu dans moins d'une semaine.
Le CD est élus

TOUS les adhérents on pu participer, bien sur au vote, mais aussi est surtout à l'élaboration du projet.

Les statuts seront bien sur disponible pour tous ce qui le souhaite

L'AFC n'a rien de révolutionnaire (dans tous les sens du terme); elle va juste essayé "un autre mode de fonctionnement"...

Nous aurions donc pu vous donner déjà beaucoup de réponses à vos questions, si nous n'avions pas, dès le début, respecté ce mode de fonctionnement. Nous avons préféré testé le jeu de la consultation...

A titre perso, je ne regrette pas, car c'est la première fois que je travaille sur un tel projet avec autant de pratiquants d'origine différentes: des 3 fédé bien sur mais aussi bon nombre de pratiquant libre: j'ai trouvé ça trés riches.
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
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Message par admin » ven. 20 juin 2008 10:33

Raph974 a écrit :Est-ce parce que certain ont trouvé une place importante et qu'ils se sentent écoutés par leur fédé, ou parce qu'ils pratiquent plusieurs disciplines, qu'ils doutent du bien fondé de la création d'une structure exclusivement canyon?
Pour certain peut-être... Mais pour moi, ce n'est pas ce qui motive mes interogations. Je t'invite à relire mon (certes assez long) post ci-dessus, où je pense m'être exprimé en détail sur les raisons de mes doutes (origine du mouvement, communication, réalité du terrain...)
Raph974 a écrit :Je pratique le foot et le hand et ne revendique à aucun moment une fédé unique même si cela me permettrait de ne payer qu'une seule licencet. Il me semble pourtant davantage de points communs entre le foot et le hand qu'entre le canyon et le ski.
Malheureusement ta comparaison ne tient pas. La Fédé de foot rassemble, d'après son site internet : 2,3 millions (oui millions !) d'ahérents. La FFCAM, qui est la plus grosse des fédérations francaises concernant les activités de montagne regroupe seulement 80 000 adhérents (la FFME > 50 000, la FFS < 8 000). Aussi, la FFFoot n'a pas les mêmes moyens ni le même poids institutionnel que toutes les fédés montagnes réunies. Quand à une association spécifique canyon, n'en parlons même pas.
Sur le plan de la spécificité canyon, la non plus, je ne pense pas que l'on soit si éloigné de l'escalade, de la spéléo, et même de la rando. En effet, côté formation de pratiquants, ca fait en gros 20 ans que notre spécificité de pratique est reconnu par les fédérations, puisqu'elles ont toutes un cursus de formations spécifiques (et très similaire). Pour le reste on a les mêmes problèmes : restrictions des accès (pb avec propriétaires, pb avec collectivités (mairie, préfectures), pb liée à la protection de l'environnement (natura2000, etc..), peu de reconnaissance des pouvoirs publics pour nos activités en comparaisons des activités olympiques ou télégénique, etc... C'est pour cela que jouer "solo" n'est pas forcement rendre service, sur le long terme, aux pratiquants.
Raph974 a écrit :On demande des statuts, des rapports, de suivre les débats en direct à une Association qui a à peine un mois d'existence :?: :?: :?:
(...)
(en toute bonne fois, je me vois mal, en temps que responsable d'une structure, engager mes adhérents dans une structure qui n'a pas encore défini avec précision ses statuts, mais c'est un autre débat)
En tant que responsable d'Association je n'ai pas engagé "mes adhérents", cela s'est fait suite à un débat et par une décision démocratique!
La moindre des choses, pour adhérer à une association, c'est d'être en accord avec ses statuts à savoir : son buts (quels sont les objectifs) et son fonctionnement. J'espère que tu seras au moins en accord avec ce point. Or, jusqu'à maintenant, malgré le fait qu'on ai bien trouvé mon email pour m'envoyer un bulletin d'adhésion, je n'ai pas reçu ni les buts de cette assos, ni une présentation de son fonctionnement. Et malgré les demandes répétés de plusieurs pratiquants ici, c'est resté lettre morte jusqu'à maintenant.

Il y a moins de 2 mois on pouvait lire : "le collectif est ouvert à tous". Et maintenant on rétorque aux pratiquants qui posent des questions : Es-tu inscrit dans notre groupe de discussion ? As-tu participé as toutes nos réunions ? Depuis un mois et demi, nous sommes à plus de 1100 mails. Excuse-moi d'être choqué par de tels propos. Même ceux qui été présents aux JIC ont été triés et seule une partie d'entre eux ont été intégrés dans le "groupe de discussion", ou invité a participer à "toutes les réunions". Le reste, les pratiquants qui lisent librement ces forums par exemple, qui sont pourtant les principaux intéressés, n'ont pas été invité à donner leur avis. Désolé de ne pas croire une seconde à l'erreur technique informatique qui ne permet pas à tous de participer. Au contraire, je me permets de dénoncer ici une attitude volontaire de restreindre l'accès à ces débats et une volonté de mettre les potentiels adhérents devant le fait accompli, une fois l'affaire bien ficelée.
Tout cela est un vrai gâchis. Alors qu'hier encore, en temps que pratiquant canyon passionné et investit, je pouvais espérer que se créait une dynamique pour rassembler un peu plus les acteurs divers et représentatifs, aujourd'hui j'ai l'impression d'un retour en arrière où on ne se préoccupe que de "représentativité", d'"identité", mais finalement bien peu de concret, tout cela dans un esprit plus revanchard que jamais. J'ai vu nul part les propositions de l'AFC pour lutter contre les arrêtés qui restreignent nos espaces de pratiques, ni propositions pour résoudre les problèmes de fréquentation, ni propositions pour mieux intégrer les activités de pleine nature comme le canyon dans les politiques de protection de l'environnement, ni propositions pour obtenir des plans d'équipements des collectivités locales pour nos canyons, ni propositions pour éviter que les assurances de pratiquants ne deviennent hors de prix...
Enfin, quand on se permet de poser des questions pour comprendre et pouvoir éventuellement s'identifier avec ce mouvement, on se fait envoyer sur les roses où on nous dit de patienter. Mais par contre, pour faire son chèque et cautionner de son nom l'existence de cette association, là il n'est pas trop tôt.
Bertrand Hauser

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Message par admin » ven. 20 juin 2008 10:58

TY SAUNIER a écrit :L'association libre est un droit en France; l'AFC existe depuis le 1er juin 2008 en Association Libre;

Ensuite les personnes à l'origine de l'initiative, plutot que faire "à l'arrache" une AG constitutive "entre eux" (comme de bon gourou :D ): on lancé:
1. un groupe de travail ouvert à tous pendant le mois de mai
2. un travail de débat, de consultation et enfin de vote des statuts du 1er juin au 19 juin avec la cinquantaine de personnes adhérentes de la première heure.
Formidable.... on est quel jour aujourd'hui.... ah oui, le... 20 juin ! =D> =D> =D>
TY SAUNIER a écrit :Le dépouillement des votes du premier tour de cette AG à eu lieu hier soir.
L'adoption de la version finale des statuts aura lieu dans moins d'une semaine.
Le CD est élus
TOUS les adhérents on pu participer, bien sur au vote, mais aussi est surtout à l'élaboration du projet.
C'est parfaitement démocratique en effet. Tous les membres de ce CD ont été élus. :mrgreen: Cela représente donc le choix de... 50 personnes environ.
Mais je ne doute pas que maintenant que les jeux politiques sont fait, l'association va s'ouvrir au plus grand nombre.
TY SAUNIER a écrit :Les statuts seront bien sur disponibles pour tous ce qui le souhaite
Nous sommes plusieurs ici à le souhaiter. Merci de les poster (si un pb technique l'empèche, tu sauras certainement trouver de l'aide !)
TY SAUNIER a écrit :L'AFC n'a rien de révolutionnaire (dans tous les sens du terme); elle va juste essayé "un autre mode de fonctionnement"...
Nous aurions donc pu vous donner déjà beaucoup de réponses à vos questions, si nous n'avions pas, dès le début, respecté ce mode de fonctionnement. Nous avons préféré testé le jeu de la consultation...
Consultation néanmoins absolument pas publique, puisque limité à la cinquantaine de personnes "adhérentes". C'est ballot, il y avait pourtant tellement de moyens simples de consulter une base plus large. Tant pis...

Enfin, mes questions sur le fond restent toujours ouvertes... ce dont ont besoin les pratiquants.
Bertrand, canyoniste peu désespéré.
Bertrand Hauser

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Message par Raph974 » ven. 20 juin 2008 16:40

Merci Bertrand pour ta réponse.
Je ressens dans tes propos sur ce sujet une certaine exaspération pas forcément liée uniquement à cette structure mais peut-être aussi à quelques initiateurs de ce projet! Je sais qu'il est souvent difficile de synthétiser par écrit des idées et c'est pour cela que je ne doute pas de ta sincérité sans te connaître. Je ne doute pas non plus que toutes tes actions pour aider à la pratique de notre activité soit totalement désintéressées =D> =D> =D> . Je ne comprend juste pas l'engagement que tu mets dans tes propos! :shock:
En tout cas, si tu as l'opportunité de venir par ici je me ferai un plaisir de partager quelques descentes! :P

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Message par TY SAUNIER » ven. 20 juin 2008 18:23

Pour ceux pour qui l'envoie d'un e mail n'est pas une difficulté insurmontable... vous pouvez vous enregistrer sur la liste afcanyon (sans obligation d'adhésion) en envoyant un message à afcanyon-subscribe@yahoogroupes.fr

Pour le reste...
entre d'un coté l'enthousiasme partagé de nouveaux adhérents (pour bon nombres sans passif fédéral canyon!) face à un essais d'ouverture au sein duqu'el il participe activement à la mise en place d'une structure,
et .... no comment..;
... Je suis juste impatient de tester le dispositif mis en place...

Nota: oui on est vraiment des truffes...2 mois pour créer une assoc: c'est en effet trés long!!!
3 semaines pour structurer des outils de consultation: c'est lamentable (et vous voulez que je vous fasse rire: certains point on été voté par courrier... on est vraiment des brêles... :mrgreen:

Allez sans rancune aucunne, si "le terrain" base accepte d'attendre une petite semaine, les premières actions devrait arrivé,
Au fait n'oubliez pas de demander les dernières actions aux "autres"... Il serait en effet un peu facile de taper sur le petit dernier sans exiger des grands frères!!!!

PS: Bertrand: il reste des postes dispo au CD... De toutes façons, pas d'affolement, nous avons essayé un mode de fonctionnement ou ce n'est pas le CD qui décide!!! mais le GT...
C'est quoi cette bête là le GT??? #-o )
réponse: le GT c'est simplement les adhérents qui le souhaite!!!!

- Allez... on part devant, et on s'attend à la prochaine cascade... :D J'met un débrayable?...
- non; saute!
- t'est fous!
- oui!
Dernière modification par TY SAUNIER le ven. 20 juin 2008 18:28, modifié 1 fois.
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Message par DB06 » ven. 20 juin 2008 19:47

Il y a moins de 2 mois on pouvait lire : "le collectif est ouvert à tous". Et maintenant on rétorque aux pratiquants qui posent des questions : Es-tu inscrit dans notre groupe de discussion ? As-tu participé as toutes nos réunions ? Depuis un mois et demi, nous sommes à plus de 1100 mails. Excuse-moi d'être choqué par de tels propos. Même ceux qui été présents aux JIC ont été triés et seule une partie d'entre eux ont été intégrés dans le "groupe de discussion", ou invité a participer à "toutes les réunions". Le reste, les pratiquants qui lisent librement ces forums par exemple, qui sont pourtant les principaux intéressés, n'ont pas été invité à donner leur avis. Désolé de ne pas croire une seconde à l'erreur technique informatique qui ne permet pas à tous de participer. Au contraire, je me permets de dénoncer ici une attitude volontaire de restreindre l'accès à ces débats et une volonté de mettre les potentiels adhérents devant le fait accompli, une fois l'affaire bien ficelée.
Bonjour Bertrand,

Lorsque le collectif était ouvert à tous il y a deux mois, c'était à ce moment là qu'il était opportun de venir prendre part aux débats sur la construction de l'AFC.

Je ne vois pas ce qui peut être choquant lorsque j'ai dit à Olivier si il était inscrit ou avait participé aux discussions... il n'était en aucun cas de lui faire un reproche ou de lui tenir grief.
Loin de là s'en faut ! Je me suis clairement exprimé à ce sujet.

L'AFC n'oblige personne à devoir s'impliquer dans le GT (Groupe de Travail).

D'ailleurs il m'a remercié pour lui avoir éclaircit sa lanterne sur la manière dont nous avons avancé.

Aussi lorsque tu écris en dénonçant une attitude "volontaire" de restreindre l'accès à nos débats, tu te contredis toi même avec ta phrase : "il y a moins de 2 mois on pouvait lire : "le collectif est ouvert à tous"".

Ca prouve au moins que l'on a fait la démarche d'appeler toutes les bonnes âmes à vouloir nous rejoindre en vue d'une nouvelle vision qui aura la charge de protéger notre activité.
Je le répète, il y aura du boulot là dessus.

Je ne comprends pas ta manière de vouloir "briser" une structure qui vient de se mettre en place "certes" avec 50 personnes qui ont répondu à l'appel !

A un moment précis, il faut bien arrêter une date pour que l'on commence à mettre en place notre futur organisation. Tu en conviens ? Ca va de soi ?
Si selon tes dires 50 personnes ne suffisent pas à ton goût pour commencer un travail pour lequel nous allons nous investir, je vois une forme d'intolérance de ta part ou bien alors tu as une frustration de ne pouvoir adhérer à nos intentions réelles et sincères pour un futur ayant pour but de rassembler une bande de copains pour faire valoir ce que de droit notre activité !?
C'est moi qui suis dubitatif sur tes questions qui ne mettent plus en doute tes réelles intentions à notre égard.
Nous avons été plus que transparent !
Il n'est pas trop tard de participer et il ne sera JAMAIS trop tard pour participer au groupe de travail.
Tout le monde peut prendre le train en marche.
même toi !
Bien au contraire du sang neuf, avec des idées nouvelles, nous en auront besoin.
Et cela constamment.
Mais de grâce arrête de douter de nos intentions en nous conspuant ta méfiance à l'égard de notre association.
Je n'ai pas pour autant fustigé Olivier Letouck lorsqu'il a employé le terme : "gourou" envers nous.
J'ai seulement dit que j'étais choqué par le mot.
Alors s'il te plait maître modo, avant de nous critiquer je souhaiterai que tu fasses confiance à notre action et je t'invite à participer au GT avec nous.
Tu as beaucoup d'idées dans tes raisonnements.
Seulement, enlève le masque de la défiance.
Je ne veux et je ne ferai pas de démagogie en essayant de m'attirer tes faveurs en utilisant un discours simpliste pour te faire comprendre que notre champs rationnel est loin de vouloir conduire un peuple vers une destiné floue.
Fait nous confiance et rejoins là. :wink:
Dernière modification par DB06 le ven. 20 juin 2008 19:50, modifié 1 fois.
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Message par stef-aravo » ven. 20 juin 2008 20:04

pour répondre brievement au super administrateur:
il y a des problèmes graves au sein du CSC de la FFME, dont je suis membre et pas le seul en conflit, ca fait donc 2 fédérations !!!

le nombre de licencié au CAF n'est absolument pas représentatif d'une grosse fédaration de sports nature car beaucoup d'entre eux ont choisi cette licence pour la reduction dans les refuges, donc absolument innactif en matière de reflexion et de développement des sports nature !!!

pour un site soit disant communautaire je trouve tes propos très tendencieux

je signale quand meme que j'ai été victime de censure sur ce site, je ne le considère plus aujourd'hui comme neutre et libre d'expression !!

à bons etendeurs , salut !!

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Message par fiumicicoli » ven. 20 juin 2008 21:16

Je ne vois aucune raison de vous chamailler bêtement la dessus.
Soit on est intéressé par la démarche AFC et on participe (ou on essaie :lol: ) , soit on est dubitatif et on attend de voir. Il est un peu tôt pour critiquer.
Dans tous les cas par pitié exprimez vous dans un français compréhensible et factuel :wink:, et surtout dénué de toute allusion assassine et contre productive concernant les affiliations des uns et des autres, ou les nombreux torts de nos fédérations.

D'ailleurs certaines réactions un peu acrimonieuses semblent accréditer la thèse de Bertrand de fondateurs revanchards, donc soyez Zen si vous ne voulez pas effrayer le canyonneur lambda qui s'interroge sur l'AFC. Les questions pour le moment ont été très terre à terre et ne réclament aucune envolée lyrique, même si les remarques de Bertrand témoignent d'un certain parti pris.

Je pense (mais ce n'est qu'un avis personnel) que vous devriez essayer de mettre en place un "correspondant" de l'AFC sur ce forum chargé de résumer rapidement la teneur des débats et la progression de votre structure au jour le jour, on y verrait peut-être plus clair... :-k
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Message par Olivier LETOUCQ » ven. 20 juin 2008 23:23

Bonjour à toutes et à tous.
fiumicicoli a écrit :Je pense (mais ce n'est qu'un avis personnel) que vous devriez essayer de mettre en place un "correspondant" de l'AFC sur ce forum chargé de résumer rapidement la teneur des débats et la progression de votre structure au jour le jour, on y verrait peut-être plus clair... :-k
En voilà une idée qu'elle est bonne...
A bientOt :D , dans l'O \:D/ , sans se faire de bObO =; , après on videra un bon tOnO :-# , foi de mOblO :wink:

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