Brevet d'état Canyon

franck · Message par **franck** » lun. 21 juil. 2008 17:20

A propos du BE ou BP canyon, est-ce que quelqu'un a du nouveau???
On en parle, on en parle, mais on ne voit toujours rien venir...
A bientôt

guigui · Message par **guigui** » lun. 21 juil. 2008 17:36

dans une discussion sur un forum de kayak ça mentionnait que ça avançait entre les fédé spéléo, escalade et alpinisme. mais j'ai rien trouvé de nouveau, ni même la date de cette discussion.

ça serait un BE ou un BP JEPS à terme? pour ceux qui savent?

toutencanyon · Message par **toutencanyon** » lun. 21 juil. 2008 17:52

Je sonne l'ami Cardioméra et je vous l'envoie.Il devrait savoir.

Laurinette · Message par **Laurinette** » lun. 21 juil. 2008 19:51

a priori le BP canyon est plutot mal parti
d'ailleurs c'est marrant on a eu une discussion super houleuse en refuge samedi soir avec l'ancien président du syndicat des guides à ce sujet.

En gros, la situation ne changerait plus, malgré les pressions européennes pour une normalisaiton de la situation.

Le syndicat des guides notamment a beaucoup fait pression en faveur de ce statut quo, en argumentant notamment sur le fait que si trop de pros se partagent le marché, personne ne pourra gagner sa vie.

guigui · Message par **guigui** » lun. 21 juil. 2008 20:10

ça ressemble à ce qui se passe avec le syndicat des moniteurs de ski avec le snowboard...

j'espère qu'avec l'europe ça evoluera parce que sinon on est bon pour passer les diplomes à l'étranger...

yd · Message par yd » lun. 21 juil. 2008 20:23

Laurinette a écrit :Le syndicat des guides notamment a beaucoup fait pression en faveur de ce statut quo, en argumentant notamment sur le fait que si trop de pros se partagent le marché, personne ne pourra gagner sa vie.

argument quand même pertinent sachant que trouver des clients pour du canyon plus de 3 mois par an, ça doit pas être facile

Laurinette · Message par **Laurinette** » mar. 22 juil. 2008 10:28

le cas échéant rien n'empècherait aux BP canyons de faire un autre job le reste de l'année
Est-ce qu'on interdit le monitorat de ski juste parce qu'ils ne peuvent pas gagner leur vie avec juste les 4 ou 5 mois d'hiver?

Mais l'argument n'est pas complètement infondé. Et le syndicat des guides a pour vocation de protéger ses adhérents: ce qu'ils ont très bien fait.

guigui · Message par **guigui** » mar. 22 juil. 2008 10:32

mais dommageable pour ceux qui ne passent pas du 7b à vue, qui n'équipent pas un gouffre de -1000m ou qui ne tapent pas des 4000 tous les we mais font du canyon comme activité principale.

stef83 · Message par **stef83** » mer. 23 juil. 2008 17:19

Bonjour,

Plein de paradoxes dans cette histoire.;

Pour reprendre "laurinette", et ce qu'elle a entendu "si trop de pros qui se partagent le marché, personne ne pourra gagner sa vie" (sorry je ne sais pas citer

)
Cette approche de monopolisation des marchés ne me semble pas être recevable car:

- on parle bien d'une profession spécifique à l'activité canyon, or on ne peut parler de profession si on n'interroge pas les savoirs les savoirs qui la constitue... : en rapprochant avec les propos tenus plus haut on est donc sur des savoirs monopolisés (cf approche néo-weberienne)..

Ils convient alors dans cette logique d'interroger ces savoirs revendiqués monopolisés ( en d'autres termes, puisqu'on parle de formation spécifique, ceux qui sont dispensés alors aujourd'hui en formation ), PAS CONVAINCANT, pour une formation de moins de 50 heures (à méditer..)

D'autres petites choses comme ça:

- le canyon est reconnu comme une activité s'exerçant en milieu spécifique, pas l'escalade...donc pourquoi un BE escalade peut-il encadrer le canyon (je reviens sur mes 50 heures de formation....) (je vais me faire allumer par certains pro grimpe, mais j'assume

)
- pour la plupart des pro escalade, spéléo, une grosse partie de l'activité, et du chiffre d'affaire, se fait grâce au canyon (60-80 %).., la question ne se pose bien sûr pas sur les bassin où le canyonisme ne se pratique pas ( centre urbain par ex...), donc pas de revendications de ce côté là par rapport aux prérogatives de l'encadrement du canyon... (je reviens sur les monopole économique, mais qui sont alors situés, contextualisés etc).
- Aussi pourquoi, un BE "x" ou "y" pourrait encadrer en milieux tropical et un AMM ayant la qualif "canyon tropical" ne pourrait pas encadrer en métropole ??, en voilà un beau paradoxe

je cite ledit arrêté :« Le Certificat de Qualification Complémentaire “encadrement du canyon en milieu tropical“ permet à son titulaire d'encadrer le canyon contre rémunération exclusivement en milieu tropical »
- autre question et je m'arrête: la formation actuelle prépare t-elle plus à un examen et à une mise (je n'utilise même pas le terme re-mise) à niveau des stagiaires qu'à une véritable formation professionnelle ??

bonne réflexion.

Laurinette · Message par **Laurinette** » jeu. 24 juil. 2008 10:23

hop hop hop !
je ne faisais que citer l'argument des guides, sans y adhérer plus que ça !

Je dirais que pour moi, la morale de cette histoire, c'est que les guides avaient un syndicat fort pour protéger leurs intérêts, et ils ont obtenu gain de cause/
Face à eux il y avait qui? Des gens certes motivés pour faire du canyon et/ou en gagner leur vie, mais sans se présenter en une seule entité.
forcément, ça n'a pas l'air super sérieux face à un groupe uni et structuré.

antilolo · Message par **antilolo** » jeu. 24 juil. 2008 11:51

Laurinette a écrit :Face à eux il y avait qui? Des gens certes motivés pour faire du canyon et/ou en gagner leur vie, mais sans se présenter en une seule entité.
forcément, ça n'a pas l'air super sérieux face à un groupe uni et structuré.

Un premier dossier pour l'AFC???

stef83 · Message par **stef83** » jeu. 24 juil. 2008 12:19

bonjour,

j'avais bien interprété tes (laurinette) propos comme juste une citation concernant les arguments des guides

Pour rejoindre antilolo, il existe des personnes qui se mobilisent (AFC par ex) et peuvent former une entité...

cordialement

Laurinette · Message par **Laurinette** » jeu. 24 juil. 2008 16:13

j'l'attendais celle-là...
on rejoins du coup le débat sur l'AFC...

seb64 · Message par **seb64** » jeu. 24 juil. 2008 17:51

Les querelles de clochés des différentes entités d'encadrement n'enlèveront rien au fait que trouver des BE pour l'encadrement reste délicat...le manque de personnels se fait sentir...
...si certains tirent la couverture à eux afin de se garder ce monopole d'encadrement, ce n'est point à leur honneur...

...la réponse de la création d'un BE ou BP spécifique à l'activité sera une réponse à cet éllitisme obligatoire dont il est fait question...(escalade spéléo ou montagne...)

...la saisonnalité oblige de fait à une double activité...ou a un effort de particulier si on veut en vivre sur l'année (à chacun son rythme et besoin)...les candidats à cette profession sont forcément au courant de ça... et s'y dirigent en connaissance de cause...et par là même, ne devraient pas s'en plaindre...

guigui · Message par **guigui** » jeu. 24 juil. 2008 17:57

seb64 a écrit :Les querelles de clochés des différentes entités d'encadrement n'enlèveront rien au fait que trouver des BE pour l'encadrement reste délicat...le manque de personnels se fait sentir...
...si certains tirent la couverture à eux afin de se garder ce monopole d'encadrement, ce n'est point à leur honneur...

...la réponse de la création d'un BE ou BP spécifique à l'activité sera une réponse à cet éllitisme obligatoire dont il est fait question...(escalade spéléo ou montagne...)

...la saisonnalité oblige de fait à une double activité...ou a un effort de particulier si on veut en vivre sur l'année (à chacun son rythme et besoin)...les candidats à cette profession sont forcément au courant de ça... et s'y dirigent en connaissance de cause...et par là même, ne devraient pas s'en plaindre...

100% d'accord

nenel1er · Message par **nenel1er** » jeu. 24 juil. 2008 17:58

Laurinette a écrit :j'l'attendais celle-là...

T'es pas la seule !!!

je dirai même qu'elle tardait un peu

Ben · Message par **Ben** » jeu. 24 juil. 2008 18:32

yd a écrit :
Laurinette a écrit :Le syndicat des guides notamment a beaucoup fait pression en faveur de ce statut quo, en argumentant notamment sur le fait que si trop de pros se partagent le marché, personne ne pourra gagner sa vie.
argument quand même pertinent sachant que trouver des clients pour du canyon plus de 3 mois par an, ça doit pas être facile

pour avoir discuté récemment avec un BE, les clients "canyon" ne sont pas légion cet été, l'argument me semble tout à fait pertinent même pour les 3 mois d'été

stef83 · Message par **stef83** » jeu. 24 juil. 2008 22:43

bonsoir,

Pour info, et que ce soit clair, je ne suis pas de l'AFC, et d'aucune autres structures ..

Par contre c'est, et il faut le reconnaître, une bonne idée de regroupement... comme d'autres structures que vous connaissez sans doutes aussi bien que moi..., et qui défendent l'activité, donc en reprenant seb64, pas d'eau pour un moulin quelconque et de querelles de clochés...mais juste un (des) constats en ce qui concerne le sujet du post (initial) sur la formation et donc les enjeux sous-jacents à ces questionnements...

cordialement et à bon entendeur

steph

geko84 · Message par **geko84** » ven. 25 juil. 2008 11:47

Salut à tous, me voilà tout neuf sur ce site (mais déjà bien ancien sur les sites de grimpe).
En effet je suis avant tout grimpeur et le canyon reste pour moi une activitée secondaire.
Je suis engagé dans un cursus be escalade et je souhaite réagir à ce post !

On ne demande pas à un maître nageur de faire du 7a à vue et d'engager grave en terrain d'av et pourtant... ne demande t'on pas à un grimpeur de savoir non seulement nager mais d'être aussi à l'aise dans les mouvements d'eau et qui plus est d'encadrer..; à méditer !

vit on d'une seule activité... non

le mieux étant d'être pluriel est de pouvoir cumuler plusieurs cordes à son arc. Seulement voilà, pour ce faire actuellement il faut pouvoir maitriser le spécifique de l' activité. Alors peut-on financièrement, en temps, en energie cumuler des brevets d'état et les "rentabiliser " comme il se doit pour dynamiser son emploi et proposer plusieurs activités. Qui plus est, en terme d'interêt de travail, c'est quand même pas mal de pouvoir diversifier ses pratiques. (vtt, amm, canyon, etc)

Je pense que le ministère de la jeunesse et des sports l'a biens compris et ces pourquoi les réformes sont en marchent. Toutes les disciplines sont concernées (et beaucoup sont déjà passées à l'état de bp). Donc tôt ou tard, pression des syndicats ou pas la réforme passera.

En tout cas malgré mon investissement je reste pour ces réformes qui ne visent qu'à améliorer le professionnalisme ( du moins l'homogénéiser et le rendre accéssible) du monde du sports.

l'élitisme c'est une chose, l'encadrement et toutes ces prérogatives c'en est une autre ! Pédagogie, sécu et maîtrise minimum de l'activité sont autant d'atouts indissosciable pour mener à bien un encadrement. Si en plus t'es super fort c'est le plus qui va bien, mais qui ne doit pas être considéré comme prioritaire voire obligatoire.
Juste comme ça, je connais pas mal d'initateur escalade qui n'ont pas le niveau d'un b.e et qui font pourtant non seulement le même boulot qualitatif et quantitatif, mais sans la rénumération...

En résumé, oui au bp canyon et autres à venir.
Parceque je ne souhaite pas être esclave de mon unique activité (qui pourtant me passionne)

Je suis sûrement le seul du côté b.e à penser comme ça, mais je pense qu'il faut voir loin et qu'il vaut mieux y réfléchir plutôt que de tout rejeter en bloc et de finir par se prendre un mur.

stef83 · Message par **stef83** » ven. 25 juil. 2008 12:46

bonjour

bienvenue sur ce forum alors

seb 974 · Message par **seb 974** » ven. 25 juil. 2008 13:02

Euh...j'ai du louper un morceau!
Kézako l'AFC?
Merci.

franck · Message par **franck** » ven. 25 juil. 2008 13:45

guigui a écrit :mais dommageable pour ceux qui ne passent pas du 7b à vue, qui n'équipent pas un gouffre de -1000m ou qui ne tapent pas des 4000 tous les we mais font du canyon comme activité principale.

Voilà qui est bien résumé, on est-ce qu'on parle d'eau vive, de nage, etc...
Le canyon est un milieu particulier avec des formations et diplomes qui doivent être particuliers...
Je pense qu'un BE ''canyon' serait le plus à même d'offrir un gage de sécurité pour les clients, bien mieux que la cqualification complémentaire
en vigueur aujourd'hui permettant aux BE alpinisme, escalade et spéléo d'encadrer ces activités...

J'espère que les différentes fédérations, commissions, et le ministère jeunnesse et sport vont s'en rendre compte et réagir..
Enfin, comme je dis assez souvent, il n'y a peut-être pas assez d'accidents!!!!

guigui · Message par **guigui** » ven. 25 juil. 2008 14:07

j'espère!! mais il faut reconnaitre que notre activité ne représente rien financierement par rapport à d'autres sports comme la natation, le foot ou le tennis. le ministère de la jeunesse et sport nous considère comme une petite niche déjà gérée par des entités qui monopolisent déjà le milieu, alors à quoi bon s'embeter à créer une nouvelle formation et tout ce qui s'ensuis??? pour l'exemple de la natation, le BEESAN est en cour de refonte et semble t'il qu'il y aura plusieurs BPJEPS en fonction de la discipline (synchro, vitesse, plongeon...) mais il y a une structure avec de l'argent derrière et beaucoup de licenciés. contrairement au canyon.

le problème c'est qu'un spéléo ne donnera pas de cours d'escalade à un falaisiste mais peuvent donner des enseignements dans un milieu spécifique qui n'est pas celui de leur cursus de formation, excepté sur une courte période.

si BP JEPS il y a un jour, sera t'il légitime pour encadrer qu'elle que soit le canyon? on sera t'il limité à des sorties du genre V2/A2/II ou au contraire est ce que les encadrants actuels ne veulent pas qu'une formation spécifique existent pour pas se retrouver eux même limité à de l'aquarando??? avec la mane financière en moins qui va avec???

question à ceux qui savent (si il y en a

) si le BPJEPS existe un jour, sera t'il ouvert ou serait-il limité à ceux qui ont déjà 5 ans de bénévolat derrière?

perso je croise les doigts très fort....

Jean-Phi des Jacuzzi

geko84 a écrit :Je pense que le ministère de la jeunesse et des sports l'a biens compris et ces pourquoi les réformes sont en marchent. Toutes les disciplines sont concernées (et beaucoup sont déjà passées à l'état de bp). Donc tôt ou tard, pression des syndicats ou pas la réforme passera.

En tout cas malgré mon investissement je reste pour ces réformes qui ne visent qu'à améliorer le professionnalisme ( du moins l'homogénéiser et le rendre accéssible) du monde du sports.

Surtout qu'au niveau européen ces réformes sont déjà en marche ...
Après, on peut penser ce que l'on veut de ce qui se fait dans les autres pays, il est quand même absurde d'avoir la situation actuelle en France.

Merci aux syndicats des guides ... qui d'ailleurs font très bien leur boulot de lobbying en protégeant leurs adhérents

(humour !!)

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » sam. 26 juil. 2008 06:20

Bonjour à toutes et à tous.

geko84 a écrit :Salut à tous, me voilà tout neuf sur ce site (mais déjà bien ancien sur les sites de grimpe).

Bienvenu a tou sur cet éspace d'échange

geko84 a écrit :On ne demande pas à un maître nageur de faire du 7a à vue et d'engager grave en terrain d'av et pourtant... ne demande t'on pas à un grimpeur de savoir non seulement nager mais d'être aussi à l'aise dans les mouvements d'eau et qui plus est d'encadrer..; à méditer !

A la différence, c'est que à mon sens; les dangers liés à l'eau sont ici très importants... Et un maître nageur n'aura pas à faire de l'escalade dans l'exercice de son job Alors que le B.E. canyon devra avant tout être à l'aise dans l'eau vive. C'est mon point de vue...
On ne demande pas à un "grimpeur" (que je suis aussi) d'être à l'aise dans l'eau... On demande à un futur B.E. Canyon. en l'occurence...

geko84 a écrit :l'élitisme c'est une chose, l'encadrement et toutes ces prérogatives c'en est une autre ! Pédagogie, sécu et maîtrise minimum de l'activité sont autant d'atouts indissosciable pour mener à bien un encadrement. Si en plus t'es super fort c'est le plus qui va bien, mais qui ne doit pas être considéré comme prioritaire voire obligatoire.

Pas d'élitisme comme tu dis

Mais sécu maximun...