Ou se vacher sur un amarrage relié avec une chaine

[Mica]

Récemment nous nous sommes posé la question de savoir ou se vâcher lorsque 2 points sont reliés par une chaîne et si on peut se vâcher sur un des maillons de la chaîne.

Peut-on mettre le skif dans les maillons soudés de la chaîne ? (vous me direz tout dépend de la chaîne, mais partons sur une chaîne type CG06 ou au moins conforme à la norme NF EN 959 soit tenant 2500 daN si je ne me trompe pas).

Ce qui me gène si on ne peut pas se vâcher dans un maillon de chaîne (ce qui reste à confirmer), c'est alors de savoir en quoi cette chaîne sécurise le relai en cas de rupture d'un des deux ancrages ?

Pour finir, quand on voit une chaîne reliant 2 ancrages, comment s'assurer rapidement qu'elle est conforme à la charte d'équipement (y a t'il un diamètre minimum en dessous duquel on peut dire que la chaîne est insuffisante ?, ...).

[yelsub]

pour des maillons soudés acier inox de 5mm et plus, c'est mini 2 tonnes à rupture.
1 chute facteur 1 sur une longe dynamique home made, c'est environ 600kg de force de choc.
Donc, sur une chaine correcte, aucun soucis pour se longer dans un des maillons, et 1 longe suffit si la chaine est reliée à 2 points...

[MARCHINO Laurent]

Tout dépend de la composition de ton amarrage...

1/Soit un point haut et un point bas relie tous deux par une chaine presque en tension...
2/Soit deux points au meme niveau et la chaine formant un V en dessous avec un maillon sur le bas..

Dans le premier cas c'est le point du bas qui est sollicité par la corde...la chaine étant presque en tension entre les deux points (si l'amarrage est posé correctement!)en cas de rupture du point sollicité a savoir celui du bas elle n'encaissera presque pas de choc voir pas du tout.... Pas besoin alors de mettre une chaine monstre! Si on veut bien faire les choses il ne faudrait utiliser que le point bas de ce type de relais...

Dans le 2eme cas la chaine repartira plus ou moins bien la tension entre les deux points...si tu veux bien faire les choses alors tu ne devras utiliser que le maillon le plus bas de tous le relais!

Voila si un amarrages est conçu intelligemment et qu'il est aussi utiliser intelligemment alors pas besoin de mettre une chaine monstre...
Si l'amarrage est bien conçu, dans le pire des cas, c'est a dire rupture du point bas elle n'auras a supporter que le poids statique des personnes vaches et de la corde + personnes en train de descendre...

En faite si tu fais attention a tjrs rester en tension dans ta ou tes longes tu pourras tjrs te vacher sur la chaine ...si le mouskif rentre c'est qu'elle auras un diamètre assez important et résistera largement a supporter ton poids en statique!

Par contre une erreur a eviter que l'on voit parfois c'est de passer le mouskif autour de la chaine car il ne rentre pas dans l'un des maillons...la attention il y'a danger en cas de rupture d'un élément de la chaine d'assurage!

[clem]

alors moi j'ai découvert un truc tout bête en stage cet été, qui est bien pratique en encadrement... C'est le mousqueton primaire ! (merci, Mr Baudoin ) celui qui équipe met un mousquif' dans une des deux plaquettes de l'amarage, et tout le monde se longe dessus. ça évite de galérer au moment de se délonger si les maillons de la chaine sont fins. pis ça permet aussi de séparer la longe de l'atelier "corde" de descente. ça limite l'effet "tas de pus"!
Essayer, c'est l'adopter

[Mica]

Oui, moi j'appelle ça le mousqueton de travail (primaire, j'avais jamais entendu ...) et c'est vrai que ça permet de limiter le bordel sur l'amarrage en question


Pour la taille des maillons, j'ai des skifs Simon Spider et ils rentrent sur toutes les chaines !!!
Donc ce n'est pas significatif !!!

[zoff]

Oui, moi j'appelle ça le mousqueton de travail (primaire, j'avais jamais entendu ...) et c'est vrai que ça permet de limiter le bordel sur l'amarrage en question


Pour la taille des maillons, j'ai des skifs Simon Spider et ils rentrent sur toutes les chaines !!!
Donc ce n'est pas significatif !!!

Jai les meme que toi Simon Spider, ils vont super bien et rentrent partout c'est vrai !

[pap440]

au mousqueton de travail ou de service, je préfère maintenant une daisychaine en tête d'alouette sur l'ancrage du haut, plus de possibilité pour accrocher les sacs à la hauteur voulue, pour faire éventuellement une pédale etc...

[clem]

c'est quoi, une daisy chaine?

[Delphine]

c'est quoi, une daisy chaine?

[pap440]

merci Delphine.

[clem]

ah ouais, ok
merci!

[zoff]

ah ouais, ok
merci!

La daisy chaine te permettra aussi de te longer plus ou moins court, comme tu le sent ! Un outil qui a bcp d'avantage...
Tiens........... faudrait que je m'en achete une !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[yelsub]

il y a plusieurs modèles : celui de wild country de 145cm (dispo vx camp par ex) est pratique car le dernier anneau est assez large pour y mettre le pied, donc accessoirement sert aussi de pédale comme évoqué. Tous les modèles n'ont pas cet avantage...
Bien sur, il faut se longer le plus haut possible et dans 1 seul anneau : les coutures des anneaux petent à 200kg. Tout est en dyneema, donc hyperstatique. Gaffe aux facteurs de chutes...

[chrisbiot]

petite question, le post initial soulevait le point ou se longer de maniere le plus fiable possible , et les chiffres evoques tournaient autour de 2000kg et la daisychaine (qui parrait tres pratique au demeurant) semble mettre dans la boucle un systeme tournant autour de 200 kg apparement. N'est ce pas un peu contradictoire ?

[yelsub]

Ce sont les coutures des anneaux qui petent à 200kg : si tu t'es longé dans un et un seul anneau, tu tomberas dans l'anneau suivant (si tu as crocheté 2 anneaux, tu es au tapis !!), si celui ci repete, ça continue, à la fin, si tous les anneaux ont pétés, tu te retrouves sur la sangle qui elle tient 2200kg...
Il faudrait mener une série de tests, vu que l'engin est de plus en plus utilisé. Comportement sur choc sur longe, facteur 1, 2, 3 ,...

[chrisbiot]

Ok compris. Et meme si les anneaux 'petent' un a un ca fait 'ralentisseur style les systemes ferrata dont d'ailleurs certains fonctionnement par arrachement de coutures

[loïc]

bonjour,
tu es sûr de cette valeur de 200kg (enfin 200 daN plutôt) ?
ça parâit vraiment faible: un canyonneur de 80kg qui descend avec à coup sur corde peut déjà engendrer une sollicitation supérieure ! ça serait pas plutôt 2kN (2000 kg)?

[yelsub]

Ok compris. Et meme si les anneaux 'petent' un a un ca fait 'ralentisseur style les systemes ferrata dont d'ailleurs certains fonctionnement par arrachement de coutures

exact, en theorie, on ne devrait pas depasser une force de choc de 200kg, à comparer aux 600kg en facteur 1 sur une longe dynamique home made. Il peut donc y avoir un interet non négligeable à se longer dans une Daisy, et justement en ne prenant pas le dernier anneau de 2200kg, le plus costaud, mais garder à minima 2 coutures de protection...

[loïc]

ouais, c'est plutôt ça (3KN ):

http://www.shoplescimes.com/daisy-chain ... p-362.html

"Une sangle astucieuse qui vous permet d'ajuster facilement votre longueur de longe lorsque vous vous vachez au relais. Comme toute les sangles cousues, la couture qui ferme l'anneau offre une résistance de 22 kN. En revanche, les coutures intermédiaire cassent à 3 kN : c'est un avantage qui permettra une absorption de choc qui sollicitera moins les relais « foireux » en glace ou terrain d'aventure."

[yelsub]

sauf Loic que tu te gourres d'un facteur 10 : 3kN c'est 300kg...Après ça dépend des coutures. Sur la Wild, il me semblait avoir vu moins...
c'est bien ça 2kN sur la Wild :
http://www.shopwiki.co.uk/detail/d=12mm ... ToFirst=t/

[loïc]

Ouais ben t'as raison, c'est moi qui suis en train de me mélanger les pinceaux d'un facteur 10 !
3KN = 300kg

[pap440]

pour en revenir à la question de Mika au départ de ce post, on peut légitimement se poser la question.
une chaine étant très statique elle devrait être en théorie très tendue entre les deux points (et c'est rarement le cas) pour limiter la force de choc sur le point du bas si le point haut venait a lâcher, comme pour une liaison en dynéma.
encore une des raisons pour me faire préférer la daisy.

[yelsub]

pap, la tete d'allouette doit te faire perdre 50% de resistance...bon il te reste un peu plus d'1 tonne... Les coutures peteront avant la daisy ! Sauf fusion sur terrain sec...

[loïc]

Alors je vais sûrement encore raconter des bétises et je compte sur vous pour me contredire mais ...

je suis pas convaincu par l'utilité de la daisy chain en canyon:

- trop de risque pour quelqu'un de se longer dans deux anneaux à la fois,

- il s'agit d'un dispositif statique et il ne faut pas attendre de lui qu'il diminue la force de choc comme le ferait un anneau de corde dynamique, c'est noté dans la notice de la black diamond par exemple:

"AVERTISSEMENT : Une mauvaise utilisation des Daisy
Chains peut provoquer d’importantes forces de choc.
Lorsque vous êtes mousquetonné à un point d’amarrage
(ou autre pièce de matériel) à l’aide d’une daisy, ne grimpez
jamais au-dessus du point d’amarrage (illustration 5). Dans
l’éventualité d’une chute, la daisy n’est pas dynamique,
ce qui génère une importante force de choc sur vous, sur
l’amarrage et sur chaque pièce du système. Vous courez
ainsi le risque de vous blesser ou de provoquer la rupture
d’une pièce de matériel ou de l’amarrage."

- enfin la Fédération québécoise de la montagne et de l’escalade dans son étude sur les longes en escalade (juin 2007)
http://fqmeqc.sigphosting.com/Portals/0 ... e_2007.pdf
indique une conclusion qui me gêne tout de même un peu, même si on parle d'une daisy utilisée directement en longe:
"un déchirement des coutures peut engendrer une destruction de la sangle de certains modèles de longe à
boucles"



extrait:
"Les sangles à boucles ont été développées et sont destinées principalement à
l’escalade artificielle, où elles doivent être utilisées conjointement avec une corde
dynamique d’escalade. Bien que les résultats de cette étude aient montrés que
les sangles à boucles d’un fabriquant spécifique transmettent une force de choc
inférieure à 12 kN, l’absence de standards dans la confection et la résistance des
coutures ou boucles intermédiaires, ainsi que la grande diversité des produits
offerts sur le marché, empêche cette étude d’émettre des recommandations
générales sur l’utilisation de sangles à boucle comme longe à longueur ajustable.
Pour la suspension à partir des boucles intermédiaires, les manufacturiers
indiquent une résistance de 3 à 4 kN pour des boucles intermédiaires. Les
données préliminaires, provenant d’une analyse externe, indiquent que la perte
de contrôle d’une descente en rappel s’arrêtant aux nœuds d’extrémité de la
corde, peut générer des forces équivalentes (Shokoples, 2005). La diversité dans
la confection des longes à boucles ne garantit pas que l’appareil d’assurage fixé
à la corde de rappel restera captif de la longe, car un déchirement des coutures
peut engendrer une destruction de la sangle de certains modèles de longe à
boucles (résultats non présentés)."

[yelsub]

c'est pour cela qu'il faut faire des tests complémentaires sur daisy avec des longes dynamiques. Ces tests n'en parlent pas.