Ou se vacher sur un amarrage relié avec une chaine

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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pap440
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Message par pap440 » mer. 20 août 2008 07:53

loïc a écrit :ne grimpez jamais au-dessus du point d’amarrage [/i]
ce n'est pas uniquement valable pour la daisy, en fait je ne l'utilise que pour que les coéquipiers sont en dessous de moi et avec leur longes pratiquement tendues pour monter au relais ou en attente de la corde.
je tiens compte de la remarque de Yelsub qui me parait judicieuse, merci.
tout cela mériterait effectivement des tests.
à+
+ on est de fous...

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Message par clem » mer. 20 août 2008 18:35

:-k :? Au final, après avoir lu toutes les contributions, je crois que je vais rester sur mon mousqueton de travail...

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Message par zoff » mer. 20 août 2008 19:29

clem a écrit ::-k :? Au final, après avoir lu toutes les contributions, je crois que je vais rester sur mon mousqueton de travail...
Touve la méthode qui te coresponds le mieux clem !!! =;
Philouzoff

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Message par Ticolas » mer. 20 août 2008 20:41

Pour revenir à la question "primaire" :wink:

les tests sur les relais ne comprend pas les chaines!!!

c'est uniquement les plaquettes et maillons rapides qui sont testé individuellement.

les normes CE et les NF et EN machin chose ne s'applique pas aux chaines.

En escalade on interdit de se vacher dans les maillons de la chaine!

à partir de se principe, on prend tout sauf la chaine! ](*,) ](*,) ](*,)
on ne gagne pas sur la nature, c'est la nature qui nous laisse la victoire!!!!!

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Message par Mica » mer. 20 août 2008 23:14

Ticolas a écrit :En escalade on interdit de se vacher dans les maillons de la chaine!
Quelles sont les raisons invoquées pour cette interdiction ?

En quoi une chaîne sécurise un amarrage lorsqu'un point pète (hypothétique), si on ne peut pas se vacher dessus directement ?

Tout ça n'est pas clair pour moi ...
Tant qu'un canyon n'est pas descendu, il n'est pas descendu.

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Message par Ticolas » mer. 20 août 2008 23:24

Mica a écrit :
Ticolas a écrit :En escalade on interdit de se vacher dans les maillons de la chaine!
Quelles sont les raisons invoquées pour cette interdiction ?

En quoi une chaîne sécurise un amarrage lorsqu'un point pète (hypothétique), si on ne peut pas se vacher dessus directement ?

Tout ça n'est pas clair pour moi ...
parce qu'officiellement elle n'est pas testé comme les plaquettes!!
officieusement ça tient puisque, elles sont vendu avec une capacité de résistance statique!
mais contrairement au matériel CE d'escalade aucun maillon n'est testé individuellement avant la mise en vente!
et les testes de notre matos, sont testés avec une force et non un poids!

c'est compliqué, mais c'est comme ça!
on ne gagne pas sur la nature, c'est la nature qui nous laisse la victoire!!!!!

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Message par zoff » mer. 20 août 2008 23:31

Les maillons de chaines ne sont pas testé et ont un point de rupture différent selon l'acier et la soudure... de la a dire qu'on ne peut pas se longer dessus !!!!!!!!!!
Il ne faut plus se longer nul part alors !
Et surtout arréter de descendre au relais !
Autre chose, j'ai déjà vu des plaquettes cassées, des maillons jamais !
Philouzoff

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Message par admin » jeu. 21 août 2008 11:36

"AVERTISSEMENT : Une mauvaise utilisation des Daisy Chains peut provoquer d’importantes forces de choc. Lorsque vous êtes mousquetonné à un point d’amarrage (ou autre pièce de matériel) à l’aide d’une daisy, ne grimpez jamais au-dessus du point d’amarrage (illustration 5). Dans l’éventualité d’une chute, la daisy n’est pas dynamique, ce qui génère une importante force de choc sur vous, sur l’amarrage et sur chaque pièce du système. Vous courez ainsi le risque de vous blesser ou de provoquer la rupture d’une pièce de matériel ou de l’amarrage."
Je pense que dans l'avertissement du constructeur, il est imaginé que l'utilisateur se longe en s'accrochant directement via un mousqueton à la daisy-chain. La liaison entre son baudrier et l'amarrage est alors en effet uniquement statique. C'est déjà moins pire si on utilise nos longes de canyons pour se longer sur la daisy chain. Par contre, on va très facilement pouvoir dépasser le facteur 2, pour lequel nos longes sont calibrées... =;
Au delà, avec l'apparition des sangles en dyneema hyper statiques, je me demande si on augmente pas le risque de force choc élevée lorsqu'on les utilise pour permettre aux équipiers de se longer avant d'atteindre l'ammarage. Si bien sûr c'est juste transitoire pour que l'équipier se longe ensuite directement (et que l'on ne pouvait mettre en place une MC d'accès), mieux vaut une sangle avec un facteur 3 que rien du tout. Par contre, trop souvent l'équipier se pensant en sécurité une fois longé dans la sangle non tendue, il ne se longe pas ensuite directement à l'amarrage. C'est pourtant une situation potentiellement dangereuse qui est pas souvent mis en avant lors des formations...

Pour en revenir à la problématique de départ (à savoir, peut-on se longer dans une chaine reliant un amarrage), je dirai OUI, sauf dans les cas suivants :
- Si la chaîne est visiblement hors des normes (petite chaine achetée à castorama qui donne l'illusion, mais qui résiste à pas grand chose....).
- Si la chaîne est très longue (même si elle paraît bien tendue) : en effet, sur un amarrage en I (2 points l'un au dessus de l'autre), même si c'est le point du bas qui soutient a priori la descente en rappel, tant qu'on est longé dans la chaîne, c'est le point du haut qui nous soutient. Or s'il vient à peter, si la longueur de chaîne est importante, le facteur va trop augmenter (on risque de dépasser rapidement le facteur 2).
- Si on a au bout de la chaîne des ancrages de "confiance moyenne". Par exemple, un piton pas vraiment planté "école" ou un spit vieillissant, etc... En effet, en cas de rupture d'un des amarrages, l'autre va se prendre une sérieuse châtaigne lorsque la chaîne se tendra pour enrayer la chute de ce qui est accroché dessus (à cause du facteur qui augmente). De manière générale, mieux vaut de la corde un peu dynamique pour relier des amarrages (sauf cas du répartiteur bloqué, peu courant en canyon) que des éléments statiques (chaînes ou sangles).
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Message par zoff » jeu. 21 août 2008 11:46

Je suis d'accord avec toi cher Admin...
Il est vrai que l'on retrouve de tout en amarrages !!! Sauf dans le 06...
Philouzoff

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Message par Ticolas » jeu. 21 août 2008 18:59

admin a écrit :Pour en revenir à la problématique de départ (à savoir, peut-on se longer dans une chaine reliant un amarrage), je dirai OUI, sauf dans les cas suivants :
- Si la chaîne est visiblement hors des normes (petite chaine achetée à castorama qui donne l'illusion, mais qui résiste à pas grand chose....).
- Si la chaîne est très longue (même si elle paraît bien tendue) : en effet, sur un amarrage en I (2 points l'un au dessus de l'autre), même si c'est le point du bas qui soutient a priori la descente en rappel, tant qu'on est longé dans la chaîne, c'est le point du haut qui nous soutient. Or s'il vient à peter, si la longueur de chaîne est importante, le facteur va trop augmenter (on risque de dépasser rapidement le facteur 2).
- Si on a au bout de la chaîne des ancrages de "confiance moyenne". Par exemple, un piton pas vraiment planté "école" ou un spit vieillissant, etc... En effet, en cas de rupture d'un des amarrages, l'autre va se prendre une sérieuse châtaigne lorsque la chaîne se tendra pour enrayer la chute de ce qui est accroché dessus (à cause du facteur qui augmente). De manière générale, mieux vaut de la corde un peu dynamique pour relier des amarrages (sauf cas du répartiteur bloqué, peu courant en canyon) que des éléments statiques (chaînes ou sangles).
Attention
Les paroles de l'Admin ne sont pas "Parole d'évangile" [-o<
(Je dit ça parce que certain pourrait te prendre pour une personne près de Dieu et croire en tout ce que tu dis!! :mrgreen: )

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est marqué nul part,qu'on a le droit ou pas le droit d'utiliser la chaine (du moins dans le mémento escalade, édition mars 2006, fait par la FFME, son homologue c'est le MT canyon, donc le référentiel de l'escalade)
il est juste marqué,(je viens de tout relire!)qu'il faut se longer dans, je site :"le point d'assurage ou l'anneau de descente", Bon il est vrai que c'est pas interdit, de se longer (vacher) dans un maillon d'une chaine!

mais par explication cohérente, de mes formateurs, ce que je dis plus haut, les chaines sont pas normé!!!
Ensuite, il n'y a pas eu d'accident, à ma connaissance, sur une chaine qui s'est rompu!

Pour ma part j'ai déjà été longé sur le maillon d'une chaine, je le cache pas, mais quand je forme en escalade ou en canyon, j'interdit de le faire, comme on me l'a appris!!!Mais y a un dictons qui dit: "fait ce que je dis, mais pas ce que je fais" :D

Pourquoi je me fait chier à dire tout ça????
Parce qu'on est dans un monde de procédurier ou l'argent régis nos vies et l'intérêt de certain!!!

Bref pour faire plus concret, les assurances pourront jouer sur les normes de sécurité et les recommandations des MT pour décider des responsabilités!!!

Alors pour éviter qu'on fasse un post sur un accident et un débat sur le fait "qu'il n'aurait pas du se longer sur le maillon de la chaine, il aurait évité à sa famille de payer les pots cassés!!!

Les gens portes plainte pour un oui ou pour un non, maintenant!!!

Alors une personne averti en vos deux!!!! :wink:
on ne gagne pas sur la nature, c'est la nature qui nous laisse la victoire!!!!!

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Message par admin » jeu. 21 août 2008 19:35

Les paroles de l'admin ne sont pas celles des évangiles, bien heureusement ! :wink:

Par contre, il est totalement illogique de penser qu'une chaine n'est pas un élément qui permet de se longer (sauf cas particuliers présentés ci-dessus, où d'ailleurs on devrait généralement supprimer la chaîne pour la remplacer).
Exemple : tu descends en rappel sur un amarrage en V. Tu es donc sur la corde qui passe dans la chaîne. Finalement, tu es accroché à cette chaîne.
En effet, la chaîne est là pour relier des ancrages, formant l'amarrage. Dans le cas d'un amarrage en I, si un ancrage pête, la chaîne est en capacité d'absorber le choc pour que le second point, sinon elle ne sert à rien. Donc tu peux être longé dedans. Dans le cas d'un amarrage en V, la chaîne est la pour répartir la charge. Elle supporte donc en théorie au moins la moitié de la charge (en réalité bcp plus). Donc la aussi, elle est tout à fait apte à recevoir ton poids.

Sur les questions de procédure, il n'y a pas (fort heureusement) de normalisation sur la façon de se longer (ou de progresser dans un canyon). Il n'y a d'ailleurs pas de normes sur plein de choses, et tant mieux. En cas de pépins, les gendarmes puis le juge se pencheront sur la logique rencontrées sur le terrain. Enfin, il faut plus souvent réfléchir à la conséquence de nos actes (mise en facteur, utilisation de matériel statique dans une position dynamique, ...) plutôt que se borner à appliquer un manuel technique ou à des normes qui ne pourront pas répondre systématiquement à ce qu'on rencontre sur le terrain.
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Message par Marie » jeu. 21 août 2008 19:48

admin a écrit :Les paroles de l'admin ne sont pas celles des évangiles, bien heureusement ! :wink:
Non ? Rhaaa, chuis déçue, là... :mrgreen: :mrgreen: :lol: :wink:

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Message par Mica » jeu. 21 août 2008 19:56

Merci pour vos explications qui me conforte dans ma vision : au cas par cas on peut se longer sur une chaîne (surtout si ça permet de faire un montage propre) mais après rien n'est clairement défini (en dehors effectivement de l'escalade ou j'ai toujours entendu qu'il ne fallait pas s'y longer !!!) et donc en fonction de la taille de la chaine, de son état et de l'état des ancrages on peut ou on peut pas :wink:
Tant qu'un canyon n'est pas descendu, il n'est pas descendu.

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Message par admin » jeu. 21 août 2008 21:54

Marie a écrit :
admin a écrit :Les paroles de l'admin ne sont pas celles des évangiles, bien heureusement ! :wink:
Non ? Rhaaa, chuis déçue, là... :mrgreen: :mrgreen: :lol: :wink:
Marie, le saint patron O:) et les évangiles, c'est une histoire vieille de 2000 ans. Après, libre à chacun d'y croire... :wink:

:mrgreen:
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fred69
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Message par fred69 » ven. 22 août 2008 15:27

il ya qu'a replanter des amarages à coté juste pour ce longer! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

chrisbiot
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Message par chrisbiot » ven. 22 août 2008 17:31

En mettant de cote le point de Ticolas sur les pb d'assurance, je dirais que etre vache sur la chaine (sous reserve qu''elle paraisse ok come l'indique super Admin) me parait pas vraiment un risque. Le risque est souvent bien plus grand rien que pour aller attraper cette foutu chaine (oui je sais je ne suis pas tres grand).
Et ca l'assurance pourra pas dire desole vous etiez pas a la norme CEE - NC pour attraper le point [-X
En gros je dirais une fois sur la chaine je suis pas vraiment inquiet.
Bon c'est vrai que je me suis jamais trouve comme vous semblez avoir le cas , etre x m au dessus de la chaine avec une risque facteur 2 de chute,etc...
Dans les canyon classiques du 06 , je trouve qu'ón est souvent a peu pres au niveau de l'attache voire deja en dessous

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Message par zoff » ven. 22 août 2008 18:20

Le facteur chute est quasi nul... A moins d'avoir une longe de 20 mètres !
Quand les relais sont déjà bien chargés j'utilise un anneau de sangle + mouskif pour se longer !
Philouzoff

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Message par MARCHINO Laurent » ven. 22 août 2008 21:33

zoff a écrit :Le facteur chute est quasi nul... A moins d'avoir une longe de 20 mètres !
Quand les relais sont déjà bien chargés j'utilise un anneau de sangle + mouskif pour se longer !

Totalement faux!
[-X
Il ne faut pas confondre le facteur de chute qui est la hauteur de chute divisé par la longueur de la longe...avec la force de choc qui depend elle de beaucoup de parametres...(longe en corde dynamique ou en sangle statique...chute verticale ou plutôt glissade...

Le facteur de chute même avec une longe de 30 cm peut être un facteur 2 qui peut laisser de graves séquelles!! Tu montes 30 cm au dessus du relais...tu chutes...tu fais une chute de 60 cm... et 60/30 = 2

Par contre je te l'accorde, la force de choc avec une longe de 30 cm est alors moins importante qu'avec une longe de 2 mètres... Tout comme la chute est rarement verticale et brutale...en général c'est plutôt glissade...quoi que...
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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Message par Tristan » ven. 22 août 2008 22:31

Et si on faisait du canyon au lieu de se palucher les neuronnes?????
Je m'explique:
=> Combien de fois avez vous vu un relais avec une belle chaine, permettant de se longer, sur des points types pitons ou chevilles de 8????
Perso, jamais.. si les points sont pourris type première ou terrain d'av, alors ils sont plutot reliés avec une sangle ou une corde....
Donc perso, bien sur j'évalue la solidité du relais, mais lorsqu'il est chainé, les points sont en général béton!!!! Et je me longe dans la chaine si besoin sans me poser la question de savoir si tel ou tel point va pèter!!
=> Dans tous les canyons que vous avez fait, combien de fois vous êtes vous trouvé en risque facteur 2??? Mais vraiment: c'est à dire que le risque n'est pas une glissage sur le cul, mais un vrai plomb facteur 2 comme en escalade!!!!!! Perso, jamais... J'ai déjà été longé au dessus du point oui, mais le risque était que je glisse et que je pendule longe tendue.... donc pas vraiment de choc!!! Les gens qui font du saut pendulaire vous en parleront.....
Quant à la daisy, et bien grâce à elle, on inaugure le facteur de chute supérieur à 2 en canyon......
Donc bref, je ne vais pas donné ma réponse à Mica, car il l'a connait, c'est de ma faute s'il se pose la question!!!!!
Sinon, du point de vue de la formation en escalade, rapport à Ticolas, je dirais, que cela dépend des gens, enfin des formateurs!! Je n'ai jamais entendu d'interdiction sur le fait de se longer DANS la chaine!! Pas autour, bien sur, mais DANS les maillons.....
Mais après comme je le dis toujours: l'essentiel est de bien connaitre le matériel que l'on utilise!!!!
A+,
Tristan.

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Message par Olivier LETOUCQ » sam. 23 août 2008 07:37

Bonjour à toutes et à tous.


Désolé, pas d'accord avec toi, Tristan... [-X Déja vu un risque de facteur 2 en stage moniteur en Corse... Le gars, pour une raison "X" est monté bien au dessus de l'amarrage... Sur une roche merdique... On l'a vite fait redescendre et on a eu froid dans le dos. [-o<

De même, parfois, pour aller chercher un saut "space", ou pour aller faire une belle photo, qui n'est jamais monté au dessus du point... :-" :-"

Alors, partons en canyon ,oui (d'ailleur, j'y vais dans 1 h... \:D/ ), mais en ayant conscience de tout. :!:
A bientOt :D , dans l'O \:D/ , sans se faire de bObO =; , après on videra un bon tOnO :-# , foi de mOblO :wink:

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Message par yelsub » sam. 23 août 2008 09:32

sur Mains Courantes horizontales aussi, il y a risque facteur 2 voire plus, si on se promène au dessus...On ne pense pas toujours à se mettre en tension en dessous...
De meme sur une MC descendante avec (ou sans d'ailleurs) points intermediaires,...Ou montante sans bloqueurs...
Dernière modification par yelsub le sam. 23 août 2008 09:34, modifié 1 fois.
si tu as peur, n'y va pas / si tu y vas, n'aie pas peur !
http://yelsub1.free.fr/canyons/italie

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Message par Tristan » dim. 24 août 2008 18:45

Si la MC est en corde, alors elle participe à l'absorption du choc et dans ce cas, il est très difficile de connaitre le facteur de chute réel....
Si elle est en câble.....
A+,
Tristan.

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Message par jc06 » dim. 24 août 2008 22:10

admin a écrit :avec l'apparition des sangles en dyneema hyper statiques, ..., trop souvent l'équipier se pensant en sécurité une fois longé dans la sangle non tendue, ne se longe pas ensuite directement à l'amarrage. C'est pourtant une situation potentiellement dangereuse qui est pas souvent mis en avant lors des formations...
=D> =D> =D>
admin a écrit :Si la chaîne est très longue (même si elle paraît bien tendue) : en effet, sur un amarrage en I (2 points l'un au dessus de l'autre), même si c'est le point du bas qui soutient a priori la descente en rappel, tant qu'on est longé dans la chaîne, c'est le point du haut qui nous soutient. Or s'il vient à peter, si la longueur de chaîne est importante, le facteur va trop augmenter (on risque de dépasser rapidement le facteur 2).
donc je dirai :
- se longer dans la chaine le plus bas possible
- avec sa longe longue
:-k
admin a écrit :De manière générale, mieux vaut de la corde un peu dynamique pour relier des amarrages (sauf cas du répartiteur bloqué, peu courant en canyon) que des éléments statiques (chaînes ou sangles).
Pour ce qui est du problème de se longer en tous cas :wink:

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Message par MARCHINO Laurent » lun. 25 août 2008 18:39

Tristan a écrit :Si la MC est en corde, alors elle participe à l'absorption du choc et dans ce cas, il est très difficile de connaitre le facteur de chute réel....
Si elle est en câble.....
C'est faux le facteur de chute est très simple a calculer même si la main courante est en corde! c'est simplement mathématique! Hauteur de chute/longueur du systeme d'assurage (corde ou longe) = facteur de chute!

Ce qui est plus dur a calculer c'est la force de choc qui vas être atténué par le dynamisme des divers éléments de la chaine d'assurage!

Trop de personnes confondent facteur de chute et force de choc!
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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Message par Tristan » lun. 25 août 2008 18:52

Pour moi pas si simple!
Si la MC est en corde, alors quand elle va se tendre, elle va donner une flêche! Et donc on va avoir une longueur de corde "virtuelle" égale à la flêche qui va s'ajouter à la longueur de la longe....
Je ne parle que de longueur de corde!! Je ne parle pas ici de force de choc.... je fais bien la différence entre les 2... merci......
A+,
Tristan.

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