Rupture de Gaine sur corde BEAL

[jc06]

Une différence de 0.53 à 0.38 centimes au mètre soit sur 80m entre 30.4 et 42.40 euros
Cela fait beaucoup pour une avancé technologique certes, mais qui au niveau sécurité d’une corde à l’autre me laisse

sur 4 ans, et disons 212 canyons, ca fait 20 centimes par canyon .
Et je pense que certaines personnes de ton entourage son prètes a payer ce prix eu égard a la difference de confort entre la Fina et la Statix... au niveau du portage
Plaisanterie mise a part, je te rejoins tout a fait. Les ecarts entre les cordes (pour ce qui est de la résistance a la tonche) restent assez théoriques... et difficiles a vérifier.

[Lionel]

Il est vrai la tentation peut être grande niveau portage

Mais une problématique me taraude avec la Fina en 8.5, je suis persuadé que sa résistance et sa tenue dans le temps seront identique aux autres cordes de type B.

C'est son utilisation d'un point de vue polyvalence entre coéquipier, j'avoue avoir un faible pour les petits diamètres fluidité, rapidité, légèreté, mais cela demande une maitrise telle que la tienne de sa descente et donc peut restreindre le groupe de personne pouvant l'utiliser en toute sécurité.

Lorsque je sors le groupe est bien souvent hétérogène, cela veut donc dire que je ne pourrais pas utiliser ma corde, afin de ne prendre aucun risque pour certains de mes camarades de jeux, ou tout au moins sans parler de danger leur rendre la descente moins agréable car plus stressante.

Donc elle fera moins de sortie donc me coutera plus cher rapport prix / sortie

[yelsub]

il me semble qu'on peut arriver à retrouver un freinage équivalent à une corde plus grosse. Un D8 serait idéal, mais sur un 8 normal à essayer un renvoi avec mousqueton dans le gros trou après un vertaco, sur des parties vraiment verticale, car autrement le vertaco doit suffir dans 80% des cas...

[jc06]

C'est son utilisation d'un point de vue polyvalence entre coéquipier

Tout pareil.
Je ne la prendrai pas pour une sortie Club/Débutants.
Je lui prefèrerai un bonne vieille Pro Canyon...

[Lionel]

il me semble qu'on peut arriver à retrouver un freinage équivalent à une corde plus grosse. Un D8 serait idéal, mais sur un 8 normal à essayer un renvoi avec mousqueton dans le gros trou après un vertaco, sur des parties vraiment verticale, car autrement le vertaco doit suffir dans 80% des cas...

Effectivement il existe de multiples façons pour palier ou s’adapter à tel ou tel type de corde de situation en fonction de la descente que l’on veut faire que ce soit sur le choix du matériel ou de la façon de mettre en place sa corde, cela ne nous pose à toi comme à moi ou JC06 aucun problème et donc sur un tel groupe la question ne se pousserait pas.

Dans une sortie club comme tu dis JC06 pas de question quand tu connais et sais que tu auras affaire à des débutants.

La problématique est plus insidieuse il t’arrive, je pense à toi aussi de sortir avec des gens que tu ne connais pas ou peu qui semblent ou disent maîtriser leurs techniques qui ne sauront pas s’adapter, au moment opportun. En effet bien souvent ces personnes ne maîtrisent qu’un type de montage n’ont qu’un seul descendeur quel qu'il soit.
Il est arrivé ce type de mésaventure à Marc Maurin et grace à lui et par chance c'est bien fini

Donc soit tu passes ton temps à expliquer à chaque fois que tu sors la manière dont il faut mettre son descendeur et tu connais tous les types de descendeur pour ne pas faire d’imper lorsque quelqu’un arrive avec son matos qui n’est pas identique au tien.
Ensuite tu leur expliques que si le rappel est en plan incliné, en surplomb, en pendule,… avec ou sans eau, il faudra qu’il fasse tel ou tel type de montage.

Enfin bon etc… donc tu finis par faire le canyon à 14h00 et il est trop tard alors tu rentres.

Je pense qu’il est peut être plus simple d’utiliser un type de corde relativement standard afin que chacun puisse apprécier sa descente avec sa technique habituelle. Car à mon sens il vaut mieux au début une technique bien maîtrisée que pleins vues sur un bouquin ou seulement lors d’un stage, ou pire expliqué 5 mm avant le départ sur le parking.
Ensuite on prend le temps de jouer à tester les montages et divers descendeur, mais c’est un autre débat.

[yelsub]

je suis du meme avis lionel, et le débutant (et des fois des plus aguéris !) sera aussi rassuré par la grosseur de corde. OK plus pour une corde de secours dans cette conf...

[KZO]

Je suis d'accord, sur un grande verticale avec du 8.5 je ..... mais je suis débutant ..... Quelque chose me dit que même avec plus de canyon, quelques formations, mon sentiment avec du diamètre 8.5 restera le même
En ce qui concerne le portage, je pense que ce n'est pas un PB.(ecart entre une 8.5 et une 9.9 est environ de 15g/m)

[Eric]

En ce qui concerne le portage, je pense que ce n'est pas un PB.(ecart entre une 8.5 et une 9.9 est environ de 15g/m)

avec des cordes sèches...

[Marc]

a tous
tu as un prôblème avec le poids de la corde
evites la veille de manger des cortessas
ou alors fait la porter par tes seconds
a+ marc

[antilolo]

En ce qui concerne le portage, je pense que ce n'est pas un PB.(ecart entre une 8.5 et une 9.9 est environ de 15g/m)

Tout dépend quelle longueur et combien de temps tu dois la porter!
Sur les gros canyons, ça fait une sacrée différence

[jc06]

tu as un prôblème avec le poids de la corde

Moi ? non

evites la veille de manger des cortessas

Il ne manquerait plus que ça...

ou alors fait la porter par tes seconds

Oui, ca c'est le B A BA

[jc06]

En ce qui concerne le portage, je pense que ce n'est pas un PB.(ecart entre une 8.5 et une 9.9 est environ de 15g/m)

oui, 5kg pour 100m de Fina, 7kg pour 100m de pro Canyon... mais seches. Comme le dis Eric.
Essaye, tu verras que les 2 kilos comptent

Sinon, d'accord avec Lionel et Yelsub... mais je crains que l'on s'éloigne un peu du sujet du post

[Marie]

tu as un prôblème avec le poids de la corde

Moi ? non

Moi ? Si !

ou alors fait la porter par tes seconds

Oui, ca c'est le B A BA

Oh que oui !

[Pierrot_]

OK plus pour une corde de secours dans cette conf...

Pour info, 45m de Fina 8.5mm tiennent dans la poche du rabat (option 7 litres) d'un Résurgence.

[Laurinette]

ah c'est sur que si on compare des cordes en petit diamètre avec de la Pro Canyon on obtient des chiffres impressionnants, tout particulièrement une fois mouillées!
mais personnellement, pour moi, la pro canyon n'est même pas envisageable en grandes verticales car importable
Ensuite, C clair qu'une 8mm prend moins de place dans le sac (important quand tu dois vraiment trimbaler la trousse de rééquip et tout plein de cordes et ton bidon etc)
Je pense que gérer le freinage à la descente n'est pas un gros problème quelque soit ton descendeur (d'ailleurs mon avis perso est qu'il n'y a bien que sur de la 8mm neuve que le D8 soit utilisable car sinon tu restes scotché sur ta corde tellement il freine ce truc ).
Par contre le frottement, oui, il faut être super nickel, n'avoir aucun point de frottement (pas toujours le cas sur des grandes verticales peu parcourues) ou revenir à la bonne vieille descente à double de papy. Sur des grandes verticales, vu que tu arrives rarement dans le bouillon, c'est à mon avis la méthode la plus efficace et sûre, plutot que se prendre la tête à gérer les frottements de partout. Bon, c'est vrai, j'aime bien les solutions expéditives!

[Lionel]

Bon là on s’écarte totalement du sujet de départ mais bon que reste t il à dire sur cette pauvre Béal tonchée.

Donc si on part du principe important que le groupe soit constitué de canyoneurs et non de canyonistes , j’entends par-là des personnes maîtrisant parfaitement leur équipement et la gestion de leur progression.
Faisons abstraction du matériel en lui-même qui comme le souligne Laurinette doit forcément être adapté à soi, il n’y a pas de descendeur miracle.

Pour ce qui est donc de l’utilisation de corde de 8 mm, qui est, attention pour la plupart des cordes inférieures au type B sauf la Fina 8.5 d’où un certain avantage de Korda’s.

IL faut prendre effectivement un grand nombre de précautions, la principale : la gestion du frottement. Je ne suis pas forcément favorable à l’utilisation systématique à double en grande verticale. Comme le dit Laurinette on a effectivement rarement un problème lié à l’eau donc ma réticence ne se situe pas là, mais plutôt lors de rappel où l’on ne voit pas le bout de la corde la descente sur un brin débrayable offre plus de polyvalence pour le premier et donc de sécurité. Ce n’est pas parce que vous êtes pendu à 60 m que la corde a plus de malchance de casser que sur 20m votre poids est le même et la résistance de la corde aussi sur toute la longueur heureusement.
Sorti de ces deux cas la descente à double a aussi ses avantages notamment de rapidité. Mais méfiez vous d'un effet pervers de la descente en double avec des gens pas forcément attentifs, vu que l’on descend 90% du temps en simple, ils ont vite fait de s’équiper en simple sans faire gaffe et hop.

Mais pour la 8 le plus gros problème reste le frottement et donc l’équipement mis à part Craponoz si on prend l’exemple de Moulin Marquis l’équipement est déplorable pour le frottement il faudrait franchement que les équipeurs de ce genre de descente arrête de penser au confort mais plus au frottement.

[zunix]

Je veux bien croire que la construction de la corde ait une importance face a ce phénomène.

Mais n'oublions pas que comme le dit Lionel, plus la corde a un petit diamètre, plus elle est fragile. Mais moi j'irais pas jusqu'au 8 pour affirmer ça... Aujourd'hui, la majorité des canyonneurs utilisent des cordes qui ont un diamètre autour de 9 (ex aqualine 9.5). On considère ca comme normal, mais les constructeurs disent bien que c'est du matériel "pour canyons techniques". Une belle métaphore pour dire a ne pas mettre dans toutes les mains...

Pour la corde devant être utilisée intensivement, il est plutôt préconisé des diamètres plus forts.. (procanyon 10.4 ou triaxiale 10.9 ...) Un millimètre de plus, mais qui change pas mal la donne !

Après c'est vrai que plus gros, c'est plus lourd, moins agréable, etc... Mais bon. Perso, je trouve étonnant de voir des clubs faire des sorties frequentes avec des groupes nombreux sur ce type de corde. Je sais que je vais m'attirer des foudres, mais souvenez vous de votre derniere tonche avant de m'envoyer plein de clins d'émoticonnes désaprobatrices .

Pour en revenir au sujet, deux paramètres qui peuvent sans doute s'ajouter a la liste des hypothèses déja fournies:
Un petit glissement de gaine sur ame + une matiere de gaine plus élastique que l'ame. Le poid se trouve réparti sur la gaine, qui casse a un endroit fragilisé. L'allongement de la gaine peut être due tant a la matiere dutilisée, qu'au resserement du tressage sous charge.
Le sable, et les micro-gravillons. Imaginez plein de micro pierres tranchantes dispersées dans la gaine, au cours des diverses descentes. Imaginez a chaque descente, avec la friction, un effet "papier de verre". Si on le combine avec toutes les raisons que vous avez énumérées, faudrait être un cable pou être encore intact....

Perso moi j'utilise de l'aqualine, pour des descentes en petit comité, et de la procanyon, des qu'on est nombreux (>3). Bien que j'essaie d'avoir toujours un oeil sur son état, les photos et conditions que vous avez posté sont quand même inquiettantes...

[jc06]

[quote="zunix"]Perso, je trouve étonnant de voir des clubs faire des sorties frequentes avec des groupes nombreux sur ce type de corde[/quote]
Voire sur de la 8.6
[quote="zunix"]Un petit glissement de gaine sur ame + une matiere de gaine plus élastique que l'ame. Le poid se trouve réparti sur la gaine, qui casse a un endroit fragilisé. L'allongement de la gaine peut être due tant a la matiere dutilisée, qu'au resserement du tressage sous charge[/quote]
Ou a la présence d'1 ou 2 brin d'ame particuliers qui rigidifie artificiellement celle ci ?

[zunix]

Ou a la présence d'1 ou 2 brin d'ame particuliers qui rigidifie artificiellement celle ci ?

Certes, mais l'effet chaussette (=glissement de la gaine) et encore observé et non négligeable sur plusieurs types de cordes... Donc toutes les cordes n'ont pas ce correctif?

[Lionel]

Allons point de foudre.

Pour un guide en utilisation professionnelle il est logique et économique comme tu le dis Zunix d’utiliser des cordes de gros diamètre cela change beaucoup c’est quelques centimètres que tu soulignes sur leur durabilité :
plus gros, plus résistantes
plus gros, descente plus lente donc plus souple d’où moins d’effort.
Les cordes durent plus longtemps

En club tu peux expliquer comment on doit descendre, tu as souvent des petits gabarits et là avec dugros diamètre la descente devient moins drôle, voire problématique avec des enfants.
Perso je ne me vois pas leur dire de se mettre en rapide afin de ne pas forcer. Je préfère les mettre en vertaco sur de la 9 et gérer la descente d’en haut et d'en bas sans problème de poids de cordes.

Et on ne tonche pas si souvent en sortie purement club initiation car les canyons sont moins engagés et les équipements souvent mieux placés dans ce types de canyon.

La plupart de mes tonches se sont faites avec des gens expérimentés dans des canyons difficiles, finalement c'est peut être nous les fautifs

[Ticolas]

Allons point de foudre.

Pour un guide en utilisation professionnelle il est logique et économique comme tu le dis Zunix d’utiliser des cordes de gros diamètre cela change beaucoup c’est quelques centimètres que tu soulignes sur leur durabilité :
plus gros, plus résistantes
plus gros, descente plus lente donc plus souple d’où moins d’effort.
Les cordes durent plus longtemps

faut pas oublié l'essentiel , en fonction du diamètre la gaine c'est un pourcentage de l'âme donc plus le diamètre de la corde sera fin plus la gaine sera fine!c'est toujours proportionnel (environ 20 à 30% de gaine) mais sur du 8,5 ça fait pas grand chose!!!
c'est pour ça qu'en spéléo sur des cordes de petit diamètre, ça reste pour des équipes peu nombreuse, ultra technicien car les recommandations fabricant c'est "supprimer tout frottement"!!!

Hors nous les frottements c'est la mère à boire sur certain canyon et je l'ai déjà dit, gérer un frottement avec un débrayable, c'est déplacer le frottement mais pas le supprimer complètement!pour moi c'est reculer pour mieux sauter

pour moi, club c'est du 10mm minimum en initiation, car de toute façon point de vue poids ça sera rare d'avoir des longueurs de plus de 40m, (je parle en initiation)
comme ça tu te prend moins la tête à gérer les frottements vu que ta corde encaisse mieux!surtout si c'est de la kordas!!!

je pense qu'on peut le dire, en tout cas moi je le pense, c'est la Rolls Royce des cordes canyon!!!

[Lionel]

faut pas oublié l'essentiel , en fonction du diamètre la gaine c'est un pourcentage de l'âme donc plus le diamètre de la corde sera fin plus la gaine sera fine!c'est toujours proportionnel (environ 20 à 30% de gaine) mais sur du 8,5 ça fait pas grand chose!!!
c'est pour ça qu'en spéléo sur des cordes de petit diamètre, ça reste pour des équipes peu nombreuse, ultra technicien car les recommandations fabricant c'est "supprimer tout frottement"!!!

Là je ne crois pas que ce soit juste la gaine n'est pas un pourcentage de l'âme ce sont deux choses différentes travaillant ensemble pour assurer un maximum de résistance de la corde
-- l'une l'âme assure la résistance à la traction et au choc
-- L’autre la gaine assure la résistance à l'abrasion et la cohésion de l'ensemble.

La gaine et l'âme peuvent et sont parfois faites de matériaux différents. Je ne crois pas que les fabricants au niveau de la gaine changent de fil et de procédé de fabrication d’un diamètre à l’autre.
Par contre effectivement sur une corde de petit diamètre il y a moins de gaine puisque la corde est plus petite donc pour une atteinte de la gaine équivalente les conséquences ne seront pas les mêmes

Une corde de 8mm a une surface de gaine de 2,66 cm² sur 1cm longitudinal alors qu’une de 10mm en a 3,10cm² soit 1 cm² de plus, donc plus de brin de gaine pour assurer la cohésion.

Hors nous les frottements c'est la mère à boire sur certain canyon et je l'ai déjà dit, gérer un frottement avec un débrayable, c'est déplacer le frottement mais pas le supprimer complètement!pour moi c'est reculer pour mieux sauter

pour moi, club c'est du 10mm minimum en initiation, car de toute façon point de vue poids ça sera rare d'avoir des longueurs de plus de 40m, (je parle en initiation)
comme ça tu te prend moins la tête à gérer les frottements vu que ta corde encaisse mieux!

Un peu bourrin comme façon mais elle marche.
Juste que ma remarque sur la progression ne touche pas que le poids de la corde mais aussi sa fluidité à passer dans le huit si elle est un peu rigide les petits gabarits ont parfois du mal même pour descendre 10m. mais bon
Et pour moi un peu de technique j’aime bien même en initiation cela permet aussi de responsabiliser les gens.

Mais bien sur, je suis entièrement d’accord la huit, elle, reste exclusivement réservé à des équipes aguerries.

surtout si c'est de la kordas!!! je pense qu'on peut le dire, en tout cas moi je le pense, c'est la Rolls Royce des cordes canyon!!!

Là les goûts et les couleurs, comme je disais plus haut le petit plus de la ‘’korda’s ‘’ est cher payé.

mais affaire à suivre

[Ticolas]

Là je ne crois pas que ce soit juste la gaine n'est pas un pourcentage de l'âme ce sont deux choses différentes travaillant ensemble pour assurer un maximum de résistance de la corde
-- l'une l'âme assure la résistance à la traction et au choc
-- L’autre la gaine assure la résistance à l'abrasion et la cohésion de l'ensemble.

La gaine et l'âme peuvent et sont parfois faites de matériaux différents. Je ne crois pas que les fabricants au niveau de la gaine changent de fil et de procédé de fabrication d’un diamètre à l’autre.
Par contre effectivement sur une corde de petit diamètre il y a moins de gaine puisque la corde est plus petite donc pour une atteinte de la gaine équivalente les conséquences ne seront pas les mêmes

en fait je me suis mal fait compris,

l'ensemble (gaine et âme) forme un pourcentage, 100% de corde! trop fort!!!
Je sais très bien qu'une corde montagne, canyon, escalade on deux parties bien distinct l'âme soit en style câblé ou tressé et la gaine qui se compte en fuseau! plus y a de fuseau et plus elle sera fluide!
bref ceci dit même si les deux partie sont bien distinct, la corde sera construite avec un pourcentage pour les deux parties, par rapport au diamètre finale!c'était tout
à moins que tu croyais que je parlais des cordes en chanvre toronné de l'époque de nos grands parents! mais là y a que du chanvre!!!et pas de distinction entre l'âme et la gaine car c'est la formule tout compris!!!

à plus

[Lionel]

Là j'y a tout comprendre

cela tombe bien on est d'accord

Pour le chanvre j'ai arrêté aussi ...... de descendre avec