Goujon à la main ?

[nec]

Salut,

En tant que spéléo, il m'arrive parfois de planter des spits, et je dois dire que plus ça va, mieux ça va.
L'effort est modéré, le temps de plantage est raisonnable, même si ça reste chiant à faire.

D'autre part, j'ai acheté un truc dont je ne me suis jamais servi, c'est le tamponnoir à mèche type Hilti, qui permet de planter des goujons.
Là, on perce à 8mm, voir à 10mm, et sur profond (genre 8cm).

J'ai du mal à me rendre compte de la pénibilité de la chose, et est-ce que ça reste crédible de partir avec ce truc dans l'optique d'économiser le portage d'un perfo.
J'ai un peu l'impression que c'est surhumain ???

Avec un spit, (le grand nombre de dents + le fait qu'on perce peu profond) font que l'effort est moindre.
Mais là, avec un goujon, et un foret hilti simple ou double rampe, ça me parait la brave misère.

Vous avez essayé ?

[Delphine]

On a le même truc depuis peu..., on l'emmène en secours si le perfo tombe en rad', mais j'avoue qu'on a pas encore eu le temps d'essayer

D'après Henri Vincens, ça marcherait bien... j'imagine que la qualité des mèches doivent aider.

A noter qu'il existe une adaptateur pour mettre un spit au bout à la place d'un foret. Ce qui le rend du coup plus polyvalent qu'un tamponnoir classique.

Delphine

[Franck J]

On a le même truc depuis peu..., on l'emmène en secours si le perfo tombe en rad', mais j'avoue qu'on a pas encore eu le temps d'essayer
D'après Henri Vincens, ça marcherait bien... j'imagine que la qualité des mèches doivent aider.
A noter qu'il existe une adaptateur pour mettre un spit au bout à la place d'un foret. Ce qui le rend du coup plus polyvalent qu'un tamponnoir classique.
Delphine

Nous avons testé à pluseurs reprise dans le granite corse sur du 10 mm, c est trés bon avec le rockpiker petzl . Mais comme dit delphine
les meche Hilti contribu bien. et le mentionne que nous avons utilisé à chaque fois des goujons de 10 mm de diam sur 6 cms de long

[guigui]

testé en direct par ced83 avant male vesse, ça marche bien. j'y reflechi de plus en plus de remplacer mon tampo par ce nouveau système.

surtout qu'un goujon de 6cm dans du rocher pourri j'aurais plus confiance qu'un autoforeur de 3cm....

[jeannot65]

bjr à tous,

Perso j'utilise trés régulièrement (surtout beber65) le rockpeker avec un foret 12mm à tête tungstène 4 dents (de chez Hilti aussi), et je finis avec une cheville D=12 d=M8, grâce à l'adaptateur.
Mais je vais passer maintenant au gougeons 10mm inox (donc avec foret 10mm), afin de je crois 'respecter la charte de l'équipeur'.

L'emploi du foret est très utile dans du granit (corse ou pyrénéen, lol to Franck), ça va plus vite, on n'est plus obligé d'y utiliser 3 chevilles auto-foreuse pour 1 plaquette, il peut servir de burin pour aplanir la surface de la roche, de bras de levier avec le tamtam.

Je pense que beber risque d'intervenir su ce post, et me demander que je lui fournisse ces forets. Depuis le temps qu'il me le demande

PS: je n'ai aucune action chez Hilti

[nec]

Tiens d'ailleurs, quelle est la dimension usuellement trouvée dans les canyon pour les goujons ?
Je suppose que la réponse dépend du département, en particulier entre le 06 et le reste du monde.

Est-ce que ça craint de planter du 8mm x 40mm ? (dans du calcaire correct)

[guigui]

Tiens d'ailleurs, quelle est la dimension usuellement trouvée dans les canyon pour les goujons ?
Je suppose que la réponse dépend du département, en particulier entre le 06 et le reste du monde.

Est-ce que ça craint de planter du 8mm x 40mm ? (dans du calcaire correct)

au risque de me faire taper dessus pour avoir longtemps équipé en 8mm (et continué au printemps) mais 10 ans après mes points n'ont pas bougés même ceux soumis à la neige et à la glace.

je crois que c'est le facteur choc qu'il faut éviter mais on fait pas de voie d'escalade en se prenant des plombs de 10m...

après les points du 06 en 2X14mm ils peuvent même amortir un semi remorque

[PL]

Salut, pour les goujons 8mm il ne faut pas perdre de vue que si l'essentiel de la tige est bien du 8mm, ce n'est pas le cas au niveau de la bague a la base du cône, ou il ne reste suivant les modèles que 7 ou 6 mm suivant les marques de goujons.
Avec le 10 mm on assure un minimum de 8mm a la base du cône
Et bien entendu, suivant la qualitée de l'inox, les niveaux de résitances et longevitée seront bien différent.
En ce qui concerne la longueur, franchement 40 mm, je trouve cour , plutôt 70 mm
Il ne faut oublier que parfois malgrés l'anticipation du probléme l'expension est plus ou moins longue a ce faire et ça peu vite dépasser un peu.

[MARCHINO Laurent]

Tiens d'ailleurs, quelle est la dimension usuellement trouvée dans les canyon pour les goujons ?
Je suppose que la réponse dépend du département, en particulier entre le 06 et le reste du monde.

Est-ce que ça craint de planter du 8mm x 40mm ? (dans du calcaire correct)

au risque de me faire taper dessus pour avoir longtemps équipé en 8mm (et continué au printemps) mais 10 ans après mes points n'ont pas bougés même ceux soumis à la neige et à la glace.

je crois que c'est le facteur choc qu'il faut éviter mais on fait pas de voie d'escalade en se prenant des plombs de 10m...

après les points du 06 en 2X14mm ils peuvent même amortir un semi remorque

Facteur de choc ne veut rien dire! C'est facteur de chute et force de choc! Beaucoup de personnes cites a tout bout de champ force de chose et facteur de machin sans même maitrisé la base du problème! Du coup beaucoup se croit en situation de moindre danger en étant 1 m au dessus du relais avec chute possible sous le relais alors qu'il considère qu'un grimpeur est trompe la mort parce qu'il vas évoluer 5 mètres au dessus du dernier point clippé ..lui même déjà à 15 mètres du relais!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Guigui tu ne peux pas comparé un plomb en escalade ou tu te prend un vol de 10 mètres loin au dessus du relais avec un facteur de chute très réduit et une force de choc minime du fait de la corde dynamique et de sa longueur déroulé!! Et un plomb de 80 cm en facteur 2 sur une longe type sangle en dynéma ou autre! Et la avec un facteur deux tu montes à des valeurs de force de choc très élevé...

A l'époque nous avions fait des tests... Un poids de 70 kg au bout d'une longe de 80 cm en situation de facteur 2, avec une longe en sangle bonjour les dégats, avec une longe en corde dynamique c beaucoup plus joli a voir!

Moralité pour exemple contradictoire et abusif tu vas pouvoir te prendre un vol de 15 mètres sur un spit de 6 mm en facteur de chute de 0.25 sans dommage alors que tu pourras tout exploser en te prenant un vol d'1,5 metre en facteur 2 sur un spit de 8mm!

[le padawan de yoda]

...après les points du 06 en 2X14mm ils peuvent même amortir un semi remorque

tu es battu

[guigui]

Moralité pour exemple contradictoire et abusif tu vas pouvoir te prendre un vol de 15 mètres sur un spit de 6 mm en facteur de chute de 0.25 sans dommage alors que tu pourras tout exploser en te prenant un vol d'1,5 metre en facteur 2 sur un spit de 8mm!

malgré le fait que je sois d'accord avec ce que tu dis je reprécise ma phrase.

est ce que pendre un poid de 100kilo sur un point de 8mm est il plus dangeureux que se prendre un plomb dessus (chute du facteur et choc au là)

ou differement: est ce que je peux descendre sur un buis de 2cm de diamètre délicatement ou si je me prend un plomb de 10m sur mon buis est ce qu'il tiendra mieux. tu comprend mieux ce que je veux dire?

pour ce qui est de me suspendre longé 1m au dessus de mon ammarage, j'en vois pas trop l'intérêt, généralement si je suis longé c'est pendu dessous

[guigui]

...après les points du 06 en 2X14mm ils peuvent même amortir un semi remorque

tu es battu


[url]http://images1.hiboox.com/vignettes/4208/f623bcae3a899308400833c4cde40e87.jpg[/url]

j'ai les même au boulot ..... pour fixer le pont élévateur au sol du garage

[MARCHINO Laurent]

Tu es longé dessus et reste tendu dans tes longes car conscient du danger mais tout le monde ne l'est pas forcement...

[yd]

Tiens d'ailleurs, quelle est la dimension usuellement trouvée dans les canyon pour les goujons ?
Je suppose que la réponse dépend du département, en particulier entre le 06 et le reste du monde.

Est-ce que ça craint de planter du 8mm x 40mm ? (dans du calcaire correct)

oui c'est vraiment ultra-limite... ou alors vraiment pour une bouse qui ne sera jamais refaite. 8*60/65 mm (doublé) c'est mieux.

[nec]

Salut, pour les goujons 8mm il ne faut pas perdre de vue que si l'essentiel de la tige est bien du 8mm, ce n'est pas le cas au niveau de la bague a la base du cône, ou il ne reste suivant les modèles que 7 ou 6 mm suivant les marques de goujons.
Avec le 10 mm on assure un minimum de 8mm a la base du cône
Et bien entendu, suivant la qualitée de l'inox, les niveaux de résitances et longevitée seront bien différent.
En ce qui concerne la longueur, franchement 40 mm, je trouve cour , plutôt 70 mm
Il ne faut oublier que parfois malgrés l'anticipation du probléme l'expension est plus ou moins longue a ce faire et ça peu vite dépasser un peu.

Ma question ne concernait pas les facteurs de chute, ni la force de choc, mais plutôt l'aspect vieillissement, et semble-t-il, PL est celui qui le mieux a compris ma question, désolé de m'être mal exprimé.

Pour répondre à PL, pourrait-on imaginer de dire ? :
Certes, la base du cone est d'un diamètre moindre. Mais à cet endroit de la tige, le metal ne travaille qu'en traction, et pas du tout en cisaillement, car le cône est en fond de trou, et n'a pas à cet endroit-là vocation à résister à un effort perpendiculaire (ce qui est par contre le cas au niveau du filetage)
?

Et sinon, pour YD : Pourquoi répondre que 4mm c'est court ?
- crainte d'une roche insuffisamment homogène ?
- faiblesse de la taille du cône d'arrachement ?
- trop faible longueur de débattement permettant l'expansion du cone de fond de goujon ?
- what else ?

[MARCHINO Laurent]

Chez nous dans certains canyon dont je ne citerai pas les noms on trouve de l'equipeme,nt sur gougeon de diam 6.....

[PL]

Pour répondre à PL, pourrait-on imaginer de dire ? :
Certes, la base du cone est d'un diamètre moindre. Mais à cet endroit de la tige, le metal ne travaille qu'en traction, et pas du tout en cisaillement, car il le cône est en fond de trou, et n'a pas à cet endroit-là vocation à résister à un effort perpendiculaire (ce qui est par contre le cas au niveau du filetage)

Je n'ai pas la réponce ?, par contre Selon cette théorie plus le cône sera loin du bord mieux ce sera
Donc 40 mm
Il me semble que les 60 mm de Franck J dans le granit doivent être pas mal pour une pose a la main (aucune expérience pour ma par) par contre si c'est au perfo et surtout dans le calcaire 70 ou 80 mm me semble plus adapté .

oui c'est vraiment ultra-limite... ou alors vraiment pour une bouse qui ne sera jamais refaite.

Ah non car n'oublie pas le proverbe un jour ou l'autre il faudra allé le faire

[ivanb]

salut Nico,
j'avais gratté pour avoir les différentes résistances pour acheter les spits du boulot
chez SPIT ils avaient rien voulu lacher à l'époque et du coup j'avais acheté au "bon sens"
des spits M10 long 8cm mais bon on bosse avec le perfo alors j'avais pris sécu.
C'est sur que si tu dois percer à la main je comprend que t'ai envie de radiner la longueur et le diamètre de percage.

Pour l'aspect théorique, il faut distinguer 2 choses :
-rupture à l'arrachement
-et rupture en cisaillement:

à l'arrachement
la pure théorie dirait que tu va arracher un cone de rocher qui va partir
de l'extrémité de ta vis (là ou il y a le cone d'expension) à la surface (un disque virtuel de 2x la longeur de ta vis de diamètre), comme une assiette en cascade de glace

soit en flutant un peu les valeurs, pour une tige de :
4cm : cone de 4cm de rayon Scone=pi.r².2.42=121cm²
8cm : cone de 8cm de rayon S=pi.r².2.42=486cm²

en gros ca marche au carré :
si tu double la longueur de ton spit,
tu quadruple sa résistance à l'arrachement.
Tu triple, alors tu neufuple... etc
Tout ceci dans la limite mécanique de l'acier à l'interieur qui au bout d'un moment va peter
en gros à F=500xpix4²=25kN = 2,5t pour du spit de 8

Ensuite l'aspect géologique, partons sur :
calcaire : Rc=20MPa
granit : Rc= 50MPa
schiste pourri Rc = 10MPa

si rocher isotrope (meme resitance dans tous les sens Rc=Rt)
en réalité c'est souvant bien plus faible dans une proportion de 1 à 10
Rt=Rc/(1 à 10 voir +)

calcaire Rt=2MPa
granit Rt=5MPa
shiste Rt=0,1MPa (voir moins ca tends vers 0 dans un rocher qui se délite à la main)

donc ton effort d'arrachement sur rupture du cone de rocher pour ton spit de 4 :
F calcaire=RtxS=121.10^4 x 2.10^6= 24 kN = 2,4 t = longueur bien adaptée
F granit =RtxS=121.10^4 x 5.10^6= 60 kN = 6 t (l'acier petera avant à 2,5t) => longueur trop longue
F schiste pourri =RtxS=121.10^4 x 0.1.10^6= 1.2 kN = 120 kg voir moins si trop feuilleté = ca pue

à 8cm tu quadruple :
F calcaire=9,6 t (l'acier petera avant à 2,5t) => longueur trop longue
F granit 26 t (l'acier petera avant à 2,5t) => longueur 10x trop longue
F schiste pourri =480kg voir moins si trop feuilleté= ca pue mais ca devient pas trop vilain

c'est pour ça qu'à 8cm t'es à peu près universel, sauf grosse pourriture de rocher

au cisaillement pur
on peut aussi simplifier avec un F=sigmaxS avec un (racine de 3)/2 (critère de Von Mises) qui doit trainer par là, (les RdMistes corrigeront)
on retombe sur les 2,1t pour une tige de 8mm
1,2t pour une tige de 6mm
500kg pour une tige de 4mm (la taille de la vis d'un spit de 8 )

C'est pour ca que pour le boulot j'avais pris M10 pour etre à + de 2t

L'autre aspect qui conditionne le diamètre est la pérénité de l'ancrage et donc
son risque de corrosion.
Note pour moi même, c'est entre autre pour ca que les spéléos doivent dévisser leurs ancrages,
ils sont déjà ric rac à 500/800kg/spit si ils se font bouffer qq milimètres par la corosion
ils sont marron !


voilà ca doit etre perfectible mais ca donne des ordres de grandeur,

en gros avec tes spits de 4cm Ø8mm tu prends pas bien de risque en calcaire/granit sain
mais si le rocher t'apparait feuilleté, méfiance sort une tige de 8cm

quand aux histoires de force/facteur de chute/choc, il s'agit de bidouilles pour passer
d'une sollicitaion dynamique à un équivalent statique, le net est bien fourni là dessus
et permet aux curieux d'avoir les idées claires, mais c'est pas le sujet du jour,

pour le rieutort, on y va au pitons et marteau,
à l'ancienne, sort pas ton nouveau gadget

@+

Ivan

[guigui]

que dire

tu a abordé des infos que je ne connaissais pas, c'est super interessant.

bon ça me confirme aussi que les clous ne sont pas si mal que ça excepté leur prix.

[Laurinette]

faudrait qu'Olivier Gola intervienne sur ce post, lui qui est un maniaque de l'ancrage!
pour résumer ce qu'il m'a dit si j'ai tout compris:
ils ont testé pas mal de point en 8mm et le résultats faisaient peur avec des ruptures à moins de 400 kg selon les marques (ATTENTION, je dis ça de mémoire et je suis nulle avec les chiffres)

à noter aussi que j'avais un rockpecker, et les taquets mobiles qui doivent rentrer dans les rainures du foret SDS se sont grippés, et c'es devenu impossible de mettre le moindre forêt. J'ai peut être mal entretenu le truc, bon, OK, je l'ai jamais entretenu...

[nec]

Lors du stage auto-secours avec Olivier Gola, on a longuement parlé des tests qu'il avait réalisé.
Je crois qu'il m'a dit avoir testé environs 2000 cônes d'arrachement, et que sur le tas, il a réussi à obtenir un "vrai" cône moins d'une dizaine de fois. Soit il pête tout, soit au mieux il obtient une semblant de boule miteuse.
Ca confirme ce que dit Ivan sur la forte hétérogénéité des matériaux qu'on rencontre dans la nature.

Je crois me souvenir lors de cette discussion qu'on avait d'ailleurs abordé la question des abalakov, et qu'il avait fait des tests en tenant de les pêter en tirant avec un 4x4. Non seulement la résistance est monstrueuse, mais plus frappant, c'est que lors d'un test sur surface plane les deux trous de percage à 45° avaient été fait très proches (du genre 5cm) et que malgré tout, le 4x4 n'avait pas réussi à arracher l'abalakov.
Je m'égare, mais c'est juste pour dire que ce genre de résultat qui me stupéfie doit être largement temperé en considérant l'extrème importance d'un rocher sain et homogène (très rare).

Juste pour réagir à tout ce qu'a dit Ivanb (qui ressemble à un fou furieux quand on le connait, et qui nous épate, le mot est faible, dès qu'on parle sérieusement) :

SPIT, c'est une marque.
Ce qu'on appelle des spits sont des chevilles autoforantes, et on les utilise en spéléo, et parfois en première en canyon.
Ma question initiale portait sur le plantage manuel des *goujons*.
Voila, c'était le paragraphe pête-burne.

Concernant la spéléo, je me marre parce que quand on visse une plaquette de manière imparfaite dans une cheville par exemple bouchée, j'ai souvent entendu des spéléos dire que ce n'était pas grave, que la vis tient environ 150kg par *filet*.
J'ignore si c'est exagéré, mais je constate encore une fois que le matériel est largement sur-dimensionné par rapport à la faible qualité du rocher où il est posé.

Donc grand merci à toi, Ivan, parce que des chiffres comme tu viens de nous sortir au sujet de matériaux d'accueil, on n'en trouve pas sous le sabot d'un cheval

Je pense que je vais quand même me trouver un foret hilti double rampe et faire des tests.

[ivanb]

hé hé, merci les gars, mais n'en jetez pas trop
ca vaut que ce que ca vaut, puisque c'est beaucoup de théorie et beaucoup de simplification.

Comme le rappel Nico, le support naturel reste quand meme le seul maitre du jeu et
les fluctations vont vraiment impressionantes.

De plus, à moins de planter vos spits tête en bas
la vraie sollicitation c'est du cisaillement et vous remarquerez la belle ellipse que j'ai fait en parlant du rocher en cisaillement dans le post au dessus (je vais essayer de compléter)

mais avant tout, pour bicher un peu le Nico, Spit c'est bien la marque chez qui j'ai acheté mes ancrages :

http://www.spit.fr/?Fiche-produit&acti_ ... chevillage
qui ne sont pas du tout autoforeuses. Mais qui doivent etre tes "gougeons" ?

pour afiner un peu (j'ai cogité en mangeant ma pizza du midi).

Pour le boulot on carotte à travers des culées de différents ponts en Ø116mm et on passe nos carottes sous presse.pour savoir si les ponts sont costauds
Quel rapport avec le chmilblic ???
Simplement qu'on a carotté celui d'Izeron qui est à 2 pas des canyons du Vercors, et dont la pierre de construction du viaduc est probablement la même que celle des canyons du coin, ce que l'on appelle du calcaire sain ou de l'urgonien pas trop vilain
résultats : Rt=5,05 MPa (1 seul essais significatif, hors joint)
pour des ponts à Domène et Tencin (Gresivaudan) mais maconnerie calcaire :
Rc = 16 / 23 MPa 2 essais
Viaduc de la Roizonne : Rc = 55MPa min ( 4 essais)
Voilà voilà quelques éléments plus "concrets", pour valider les chiffre lancés + haut.

pour ce qui est du comportement réel d'un ancrage
je pense que la sollicitation du gars qui se pend sur une plaquette, n'est ni
une traction pure ni du cisaillement pur. C'est un mix des 2.

Simplement parceque l'excentrement de la plaquette et donc du point d'application de la charge fait un bras de levier qui "tord" la barre. En terme plus technique ca crée un moment et ce "moment" explique pourquoi on obtient pas le cone lors des tests d'arrachement. Mais à mon avis plutot un demi-cone, ou un écrasement localisé au niveau des coquilles.

pour l'aspect cisaillement dans les calcul ci-au dessus je n'ai pas abordé le comportement du rocher
en cisaillement

pour 3 raisons :
-1 c'est pas simple, c'est un calcul plastique en déplacement et pas un simple calcul à la rupture

-2 avec une approche d'un spit sympa qui réparti bien la charge, le rocher en prend quand même plein la truffe et explose donc c'est pas bon :

pour donner un ordre de grandeur , pour ton spit de 8mmx40mm
Surface d'appui = pix4mmx40mm=520mm², pour reprendre un effort de 2,5t ca sollicite ton rocher à 49 MPa et probablement plus juste sous la tige au niveau de la falaise

je te passe le calcul avec un autoforeur spéléo

-3 les contraintes de compression du rocher (sous le spit) se fond sur un rocher confiné (sans forcément de vide pour rompre (sauf en bord de falaise)
=> (sauf en bord de falaise) une bien meilleur résistance que le Rc mesuré dans nos labos

Donc j'ai pas trop de certitudes sur la facon de calculer le rocher au cisaillement
mais l'experience montre que ca se passe globalement plutot bien au cisaillement, probablemnt à cause du confinement du rocher et de sa sollicitation en compression et non en traction.

Bon WE à tous

[yelsub]

pour donner un ordre de grandeur , pour ton spit de 8mmx40mm
Surface d'appui = pix4mmx40mm=520mm², pour reprendre un effort de 2,5t ca sollicite ton rocher à 49 MPa et probablement plus juste sous la tige au niveau de la falaise

La surface d'appui ne prend pas tout le cylindre ? sinon, il doit y avoir un facteur 2 qui traine...pi.D.h...

[Mic Mic 31]

Perso, je n'utilise pas le perfo ! je viens d'utiliser des goujons en 8 *60 mm inox avec le tamponnoir à mèche.

Résultats : Dans le calcaire, pas de problème !
Dans le granite, j'ai abandonné mais peut-être que la qualité de la mèche est à remettre en question.
Dans des schistes ultra-tendres, ça ne tient pas du tout ! Le goujon sort complètement en le vissant. Du coup, on a planté des chevilles auto-foreuses qui elles ont heureusement tenues. Sinon, on y serait encore !
De toutes façons, dans ce genre de roche, la seule solution correcte serait la pose de broches scellées assez longues.

Avantage du goujon aussi par rapport à la cheville autoforeuse: on peut avoir un amarrage tout inox.
Par contre en terme de temps, le spit reste le plus rapide à poser à la mano.

[jaume]

Il est possible aussi de percer à 6mm et d'utiliser un MultiMonti MMS 7' 5, avec des charges de travail suffisantes. Forent à 8mm et avec un MMS 10, les charges dépassent celle des goujons.

http://www.cens.it/06d09multimonti.htm
http://www.heco.it/heco/Downloads/Depliants/MM.pdf
http://www.hilti.fr/holfr/modules/prcat ... OID=-18267

Apasiau...