Noeud de mule sur descendeur en butée : variante

Sylvain L · Message par **Sylvain L** » jeu. 30 avr. 2009 11:11

Salut

Désolé si la question a déjà été posée avec un autre intitulé.

En faisant un stage, l'équipier devant moi a équipé son relais en débrayable avec un descendeur huit en butée avec noeud de mule.
Il s'agissait d'une C 15 avec gestion de frottement et une partie arrosée vers le bas.

J'ai entendu dire que cette technique pouvait être difficile à débrayer, surtout avec un gros gabarit sur corde, mais ça n'est pas le débat d'aujourd'hui. Pour ma part j'utilise dans ces cas là, la technique demi-cab et noeud de mule. Ma question porte sur la variante du noeud utilisé.
En effet, il s'agit d'une façon de faire que je n'ai pas retrouvée dans le manuel ni revue dans la pratique par la suite.

Je vous mets en lien une photo avec deux montages :

Le montage 1. est celui utilisé par mon collègue.
Le montage 2. est celui que je connais.

http://winstub-warriors.over-blog.com/p ... 3_jpg.html

Peut-être que certains vont réagir en disant "La ganse n'est pas assez longue", "La ganse n'est pas sécurisée"... Mais j'ai voulu simplifier le montage pour le rendre lisible. La question, (peut-être triviale) c'est le noeud de mule.

Merci pour vos avis, à bientôt.

MILOU · Message par **MILOU** » jeu. 30 avr. 2009 13:11

salut,

le montage 2 est celui qui est référencé dans le manuel à condition qu'il soit sécurisé, il s'utilise trés bien avec des gros gabarits quand on en a l'habitude.
le montage 1 est une variante plus simple mais attention quand tu débraye tu risque d'avoir des surprises, je pense qu'il faut rester vigilant et bien avoir sa main sur le descendeur sinon le mec se tapera le cul par terre!

Il faut pratiquer différentes techniques et tu verra tu sera à l'aise avec certaines en fonction des conditions tu t'adapteras.
volia mon avis

yd · Message par yd » jeu. 30 avr. 2009 13:22

Jamais vu le montage 1. Mais je me pose des questions sur la facilité de débrayer si l'équipier est un peu lourd et la corde un peu raide ???

papé 47 · Message par **papé 47** » jeu. 30 avr. 2009 13:58

la technique 1 est celle preconisee dans le manuel
technique Espagnol je confirme la difficultee
pour le debloquer la technique 2 sous forte
charge(120kg)n est pas toujours fiable
reste le demi cab ou la technique ancestrale
d
u 8 suspendu a l amarrage(ma preferee)
jc

Alban · Message par **Alban** » jeu. 30 avr. 2009 14:47

Avec la méthode 2, jamais eu de souci (quelle que soit la personne !).
Avec la méthode 1, il doit y avoir un gros risque de ne pas pouvoir défaire le mule, vu qu'il est coincé par écrasement. Ca dépendra de la charge qui est sur le brin de descente...

antilolo · Message par **antilolo** » jeu. 30 avr. 2009 16:11

Pareil,
Le premier montage doit être très dur à défaire sous charge (coéquipier lourd ou sous cascade), voire impossible avec des cordes un peu raides.
Deuxième point, impossible de refaire ce montage en charge, aucun soucis avec le second.

yoye · Message par **yoye** » jeu. 30 avr. 2009 16:54

olazatous
testé le montage 1 aujourd'hui.
le deblocage est plus que tres aleatoire avec une corde un peu raide (poids en bout 80kg environ),impossible a verouiller le dispositif en charge

Franck J · Message par **Franck J** » jeu. 30 avr. 2009 19:49

Tester le m1 également ce jour avec un poids de 95 avec un sac de corde sur le dos,
déblocage vraiment la merde, et encore je l ai testé sur un mur test en béton et pas en pendulaire.

chiki · Message par **chiki** » jeu. 30 avr. 2009 21:02

Y'a de beaux clichés sur le blog...

Sylvain L · Message par **Sylvain L** » ven. 01 mai 2009 09:51

Salut,

A Chiki>

Merci à tous et notamment aux testeurs qui ont failli rester coincés pendus sous un arbre ou un mur en testant la méthode 1.

.
Là je viens de faire un test en plein vide et j'arrive aux même conclusions. (déblocage de merde à cause de l'écrasement : le bout de la ganse sort mal) En fait, je pensais que cette méthode était connue. Il faudra vraiment que je demande au collègue où il l'a apprise. Je pense que son usage est quand même risqué. Ca m'a d'ailleurs un peu étonné que cette technique soit recommandée dans le manuel espagnol.

A papé47> Concernant le montage 2. Pour ma part, je n'ai pas eu de problème avec, mais ma copine qui fait moins de 60kg a déjà eu des difficultés à débrayer sous forte charge. Depuis elle utilise le demi-cab pour les verticales arrosées, comme ça elle est tranquille. Je ne sais pas ce que ceux qui encadrent des stages de formation en disent mais je pense que la question n'est pas tranchée.

yoye · Message par **yoye** » ven. 01 mai 2009 14:37

olazatous
pour ma part le message que je fait passer : si pas de risque de bloquage par la position du maillon de l'amarrage descendeur 8 debrayable si besoin
si risque de blocage du debrayable 1/2 cab et noeud de mule
a chacun d'analyser la situation et d'en tirer la conclusion et le dispositif adequat
(avec cette phrase je pourrait presque faire de la politique

)

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 04 mai 2009 16:38

Et on continue à enseigner les montage en buté!!!!

SVP : arretez!!!
l'accidentologie ne parviens pas à vous convaincre?

monkey23 · Message par **monkey23** » lun. 04 mai 2009 17:12

Jamais vu ni utilisé le montage 1 ... et il y a bientot 2 ans que j'ai pas utilisé le montage 2. Sur un 8 en buté, j'utilise le montage 8 coiffé, donc pas de noeud de mule.

Fisherman · Message par **Fisherman** » lun. 04 mai 2009 17:25

pareil ..; huit coiffé rien de mieux
rarement le demi cab + mule + arret ...

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 04 mai 2009 17:32

Le problême n'est pas que le 8 soit "mulé" ou "coiffé" mais qu'aujourd'hui, on enseigne encore, comme technique "de base" des montage en buté (coifé, mulé ou mariné aux anchois!)

yd · Message par yd » lun. 04 mai 2009 21:41

TY SAUNIER a écrit :Et on continue à enseigner les montages en butée!!!!

SVP : arrêtez!!!
l'accidentologie ne parvient pas à vous convaincre?

De quels accidents parles-tu stp ? Et de quelle gravité ?

monkey23 · Message par **monkey23** » lun. 04 mai 2009 22:44

TY SAUNIER a écrit :Le problême n'est pas que le 8 soit "mulé" ou "coiffé" mais qu'aujourd'hui, on enseigne encore, comme technique "de base" des montage en buté (coifé, mulé ou mariné aux anchois!)

Si problème d'enseignement il y a, il faudra surement le régler par une concertation avec la FFME (la fédération délégataire du ministère de la jeunesse et des sports) ! Le Manuel Technique 2007 (et ses mises à jours disponibles sur le web FFME) ne semble pas proscrire l'utilisation d'un 8 en buté avec clé coiffé "façon additif 2008" comme technique de débrayable à simple, voir http://www.ffme.fr/canyon/actualite/200 ... que-01.pdf.
Tout comme "yd", je suis très interessé d'en savoir plus sur l'accidentologie récente liée à l'utilisation d'un 8 en buté, coiffé selon l'additif 2008. Des précisions s'imposent ?

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 mai 2009 07:51

Je suis complètement d'accord avec toi Monkey23, toute évolution de l'enseignement passe forcement par la concertation avec l'ensemble des structures qui font de la formation (et non pas uniquement avec la structure délégataire) car la formation n'est pas un "droit" réservé à une structure, mais un "devoir" de toutes les structures vis à vis de leur adhérents.
Avant de me faire tirer dessus , je rassure tous le monde, concernant des évolutions techniques, cela se fait, nous concernant, aussi avec des membre du staff canyon FFME (structure particulièrement ouverte à l'échange).

Concernant le Manuel technique, pour avoir "un peu participer" à sa réalisation, il reflète un certain nombres de choix pris en commun, mais aussi et surtout, une "photo" à un instant T, de la pratique.
Un des choix, à notamment été de ne faire figurer que des techniques et des matériel utilisé depuis assez longtemps pour être considéré comme fiable (en tout cas dans les situations décrites)

Peu avant la sortie du manuel, un certain nombre de cadre ont commencé à s'interroger sur d'autres approches, toutefois, il n'aurait pas été raisonnable à ce moment là de les faire figurer dans le manuel, car les technique issue de celles ci n'auraient certainement pas eu la "maturité" pour y figurer.

Concernant les montage "en butée" que nous avons enseigné tout au long de ces dernières années comme "première technique", l'accidentologie viens principalement du nombre trop important, de règles IMPERATIVE à respecter (au minimum 3 possibilités de "carton rouge"!), qui fait que si cette technique conserve tous sont intérêt, elle trouve sa place, selon nous, uniquement lors de l'enseignement s'adressant à des pratiquants d'un niveau plus avancé, dans tous les cas, pas comme première technique d'équipement débrayable.

Les accidents:
- descente sur le mauvais brin (SVP, pas de remarque du type" "faut être ballot pour se tromper", car ça arrive, donc il faut s'interroger!!!).
- longeage sur boucle coté buté "non sécurisé"
- saisie du brin de "rappel" lors de la descente "sac au baudrier"
- éjection de la corde lors du débrayage

Tous cela pour dire, et nous l'avons dit, qu'il nous a semblé un peu "......" de s'interroger sur la validité des clefs suite à des tests labo (point qui n'avait jamais posé de problème!

mais anticipé, c'est bien

) alors que des gens tombaient dans les canyons !!!

Nous présentons assez régulièrement cette approche lors de journée de formation, n'hésitez pas à vous joindre à nous afin d'emmener vous aussi votre petite pierre à la réflexion

Sylvain L · Message par **Sylvain L** » mar. 05 mai 2009 10:54

Je suis content d'avoir vos avis sur la question parce-que dans les dernières formations canyons auxquelles j'ai participé, les professionnels avaient des opinions très différentes sur le montage en butée avec Noeud De Mule (NDM). Pour ma part, j'en reste au demi-cab avec NDM pour les débrayables. Mais quand je regarde l'accidentologie évoquée par TY SAUNIER concernant le huit en butée avec NDM, je retrouve des risques communs avec le montage que je pratique. (descendre sur le mauvais brin, par exemple). J'ai déjà vu aussi des erreurs spécifiques au montage demi-cab. Je serais par ailleurs intéressant d'avoir la référence de ce rapport d'accidentologie.

La question que je m'étais posée portait plutôt sur le risque spécifique concernant le montage huit en butée et NDM, à savoir le fait que sous forte charge, ça peut être dur à débrayer voire impossible. Ca serait intéressant que TY, tu précises les trois règles à respecter concernant l'installation de ce montage.
Concernant la concertation, ça paraît indispensable puisque qu'il s'agit de montages très utilisés.

monkey23 · Message par **monkey23** » mar. 05 mai 2009 11:15

Pour l'accident "descente sur le mauvais brin", c'est arrivé à un leader d'un club de Grenoble, avec une jambe cassée dans les Ecouges en 2007. Le 8 en butée n'avait pas été sécurisé par une dégaine (reliant le petit trou du 8 à l'amarage). Sécuriser le 8 avec une dégaine fait très certainement partie des règles à respecter

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 mai 2009 13:06

Les 3 régles "sinon carton rouge"

1. en effet je sécurise le montage avec une dégaine

1 bis et lors du débrayage je racocroche la dégaine si j'ai du l'oter (cas de la clef coiffée) ou je me longe au 8 (en étant longé ailleur avec l'autre longe) afin d'éviter les conséquence d'ramatique du "sauté de corde du 8" (qui s'est produit principalement avec des corde neuve (à priori les tauront former par les clef n'ont pas le temps de s'évacuer dans certain cas, le temps du débrayage)

2. avant de descendre en dernier, je m'installe sur le brin de descente AVANT de lancer le sac de corde

3. si je ne peut pas lancer le sac de corde, je descend avec le sac accroché au coté OPOSE au brin de descente (confusion courante avec l'auto moulinette ou le sac est accroché coté du brin de descente

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mar. 05 mai 2009 13:35

Tres interessante discussion, pour le premier carton rouge (securiser avec une degaine), je suis toujours inquiet d'oublier la degaine lors de la descente du dernier, qqun a-t-il un truc ? Se retrouver en bas avec la corde bloquee c'est tj mieux que de se ramasser en prenant le mauvais brin mais bon c'est pas cool quand meme

Pour le troisieme carton (sac accroche sur le baudrier), avec des cordes de grandes longueurs le poids du sac tire fort sur le baudard, pour peu que l'eau vienne dessus pendant la descente ca tire pas mal . Meme question qqun a-t-il une astuce a conseiller ?

monkey23 · Message par **monkey23** » mar. 05 mai 2009 16:30

J'ai donné dans l'oubli d'enlever la dégaine ... ça m'a coûté une remontée sur corde avec passage de déviation en sens inverse, enfin, c'est l'occasion de faire des manips

Mon truc perso: j'évite les mousquetons de couleurs grises ou inox, et donc j'ai optimisé avec l'utilisation d'une dégaine longue avec des petits mousqueton à vis léger et de couleur bien flashy, par exemple Black Diamond Vaporlock (vert). Les nouveaux Petzl Attache 3D semblent léger et bien flashy aussi.

C'est sur que ça fait chère la dégaine, mais bon

ça fait aussi une dégaine polyvalente, pour relier des points, ou bien ... pour installer un SFD8, n'est-ce pas TY ?

Puisqu'on en est à parler de mousquetons, je viens de changer mes mousquetons de longes. J'ai pris des Simond Spider (pour moi avec vis), ils sont vraiment extra pour se longer/délonger, aucune accroche, la forme du mousqueton est très bien étudiée, du beau design, de la belle ergonomie, mais le budget canyon en prends encore une envolée !!

Max38 · Message par **Max38** » mar. 05 mai 2009 16:58

chrisbiot a écrit :Tres interessante discussion, pour le premier carton rouge (securiser avec une degaine), je suis toujours inquiet d'oublier la degaine lors de la descente du dernier, qqun a-t-il un truc ? Se retrouver en bas avec la corde bloquee c'est tj mieux que de se ramasser en prenant le mauvais brin mais bon c'est pas cool quand meme

Pour le troisieme carton (sac accroche sur le baudrier), avec des cordes de grandes longueurs le poids du sac tire fort sur le baudard, pour peu que l'eau vienne dessus pendant la descente ca tire pas mal . Meme question qqun a-t-il une astuce a conseiller ?

Comme dis Monkey23 si tu oublies ta dégaine à toi de savoir remonter sur corde et ça fait faire un peu de manip.... bon tant que t'es pas dans une grande verticale ou une verticale très arrosée ça se fait bien

Pour ne pas l'oublier, il faut juste être vigilant quand tu descends le dernier à vérifier le système en place, en général c'est le genre d'erreur que ça t'arrive une fois après tu fais beaucoup plus attention comme de par hasard.

Pour répondre à tes deux questions, je pense que la meilleur des réponses à tes attentes sera sans doute l'expérience et la pratique.

Max38 · Message par **Max38** » mar. 05 mai 2009 17:16

TY SAUNIER a écrit :Les 3 régles "sinon carton rouge"

2. avant de descendre en dernier, je m'installe sur le brin de descente AVANT de lancer le sac de corde

Salut Ty,

Je sais pas si ton point 2 est vraiment indispensable en pratique....
J'explique la situation: si je suis le dernier au relai, je balance le "sac à corde" à mes coéquipiers tous en bas (dans le cas d'une verticale pas très grande où je vois le bas) qui s'occupent de récupérer le sac à corde et de tendre le brin de rappel à un endroit qui géne le moins déjà prêt à enquiter la corde (ils font pas rigoler mes coéquipiers

).
Du coup, on ne peut plus se tromber de brin de descente et il n'y a aucune gène au cours de la descente $\:D/$ .

Bon au final, c'est sur qu'il faut toujours être attentif à ce que l'on fait et qu'une erreur est vite arrivée.
Après à chacun d'adapter un peu ses méthodes...