Resistance d'une corde avec noeud

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mar. 26 mai 2009 16:09

Bonjour,

Quelqu'un saurait-il expliquer la raison pour laquelle il semblerait (car je crois avoir lu ca plusieurs fois deja) qu'une corde avec un noeud serait moins resistante sur une chute qu'une corde sans ?
Et du coup question subsidiaire , tous les noeuds ont ils alors le meme impact.

Raison de la question est lie au fait de faire un noeud pour raccourcir une longe ou pas (car tout le monde n'a pas un pontet metallique et ajuster une longe sur un pontet a corde c'est pas tres aise ).

Merci d'avance

franck74 · Message par **franck74** » mar. 26 mai 2009 16:28

Salut,

Pour la deuxième question, non (cf par exemple ce tableau issu de "techniques de la spéléo alpine" ) :

http://www.opentreeclimbing.org/Tree-cl ... de?lang=en

Pour la première, "intuitivement", une fois le nœud serré, j'imagine que l'élasticité à l'endroit du nœud devient très faible (les fibres étant "bloquées"?), d'où risque de rupture de la corde au niveau du nœud.
J'ai essayé de trouver une démonstration/explication simple, mais à par ça ::

www.lmm.jussieu.fr/~clauvelin/docs/publis/CAN-ElasticiteDesNoeuds-2008.pdf

Néanmoins, l'introduction est compréhensible pour un non-initié (comme moi!!)

admin · Message par **admin** » mar. 26 mai 2009 16:49

Il est tout à fait exact qu'un noeud sur une corde neuve réduit sa résistance. Cela est du au fait que le noeud, lors de la mise en charge, se serre. La courbure mais surtout l'échauffement provoque la rupture, à une certaine mise en charge
Les noeuds ont en effet des impacts différents. Cependant, il convient d'en relativiser la différence. Ainsi, quelques N de différence ne sont pas toujours révélateurs pour une situation réelle.
Habituellement, on dit qu'un noeud réduit la résistance nominale de la corde en la divisant par 2... ce qui n'est bien sûr pas exact, car tout dépend du noeud, de la corde, du protocole de test (dynamique, traction lente, ...), etc. Mais cela donne un ordre d'idée.

antilolo · Message par **antilolo** » mar. 26 mai 2009 20:04

chrisbiot a écrit :Raison de la question est lie au fait de faire un noeud pour raccourcir une longe ou pas (car tout le monde n'a pas un pontet metallique et ajuster une longe sur un pontet a corde c'est pas tres aise ).

Pour ce cas de figure, tu as les solutions ropeman, plaquette slyde ou rbs pour avoir une longe ajustable.

jc06 · Message par **jc06** » mar. 26 mai 2009 22:21

admin a écrit :La courbure mais surtout l'échauffement provoque la rupture

Ou, si tu préfère, un nœud est un endroit moins élastique de la corde. C'est de plus un endroit ou la corde ne travaille plus en traction pure, et ou il y a des pré-contraintes.

Mais pour ta longe, il y a normalement déjà des nœuds dessus.

antilolo a écrit :Pour ce cas de figure, tu as les solutions ropeman, plaquette slyde ou rbs pour avoir une longe ajustable

Et toutes ces solutions, sauf erreur de ma part, affaiblissent aussi la longe, non ?

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mar. 26 mai 2009 23:01

Mais pour ta longe, il y a normalement déjà des nœuds dessus.

Donc le noeud fait au niveau du baudrier et du mousqueton induisent deja un affaiblissement c'est cela ? Et si oui les affaiblissement sont ils cumulatif ? Car moi je pensais uniquement a un impact du a noeud style plein poing en milieu de longe pour raccourcir.

Pour ce cas de figure, tu as les solutions ropeman, plaquette slyde ou rbs pour avoir une longe ajustable
Et toutes ces solutions, sauf erreur de ma part, affaiblissent aussi la longe, non ?

Oui qu'en pensez vous ?

Marie · Message par **Marie** » mar. 26 mai 2009 23:40

chrisbiot a écrit :Raison de la question est lie au fait de faire un noeud pour raccourcir une longe ou pas (car tout le monde n'a pas un pontet metallique et ajuster une longe sur un pontet a corde c'est pas très aise ).

Pas sûre de comprendre le problème : si tu commences par faire le noeud sur ton pontet, même s'il est en sangle, et que tu ajustes la longueur de chacune des longes par le noeud à l'extrémité ?

Ou alors c'est pour prêter à quelqu'un de plus petit que toi et raccourcir les longes ponctuellement ?

Dans ce cas il vaut mieux une longe à bonne longueur avec un noeud que des longes mals réglées, la progression sera plus facile sur certains amarrages.
De toute façon, il y a déjà 3 noeuds sur tes longes.

pap440 · Message par **pap440** » mer. 27 mai 2009 07:46

Mais pour ta longe, il y a normalement déjà des nœuds dessus. (JC06)

et heureusement car ils absorbent les chocs plus que les longes elles-mêmes.
il est même conseillé de les desserrer en cours de saison pour conserver ce pouvoir absorbant.
à+

jc06 · Message par **jc06** » mer. 27 mai 2009 09:28

pap440 a écrit :heureusement car ils absorbent les chocs plus que les longes elles-mêmes

Absolument pas d'accord.
Une corde dite dynamique (Norme EN 892) s'allonge de 35 a 40% lors d'une chute.
Soit une bonne dizaine de cm pour ta longe courte. Avec dans ce cas une force de retenue de l'ordre de 80Kg (pardon, daN) des le premier cm.
Les noeuds absorbent, oui. Mais sur une corde dynamique, cela représente au mieux 10% de gagné sur la force de choc.
Ceci dit ca c'est de la théorie...
Si il y a eu des tests de faits, je suis preneur

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mer. 27 mai 2009 09:39

pap440 a écrit :il est même conseillé de les desserrer en cours de saison pour conserver ce pouvoir absorbant.
à+

????

Me pendre avec une longe dont le noeud n'est pas serré ????

sans moi....

antilolo · Message par **antilolo** » mer. 27 mai 2009 11:02

J'ai cru comprendre qu'il s'agit de faire un noeud sur une longe ponctuellement pour la raccourcir

D'accord avec Jc, tout système "rajouté" sur les longes pour en ajuster la longueur doit en affaiblir la résistance.
Des differents systèmes, rapport à la réduction de la résistance de la longe, j'imagine que la plaquette doit être le mieux, le RBS pas mal, et le ropeman le pire.

Mais si on a une longe réglée pile poil, on est quasiment en statique, donc on élimine le facteur de choc, et donc on s'en fout pas mal des histoires de résistance.

canyonguy · Message par **canyonguy** » mer. 27 mai 2009 12:15

si c'est pour etre plus flexible , autant prendre ce genre de longe .Pas besoin de faire de noeud

http://www.speleo-concepts.com/assets/s ... cepts.com/

pap440 · Message par **pap440** » mer. 27 mai 2009 15:46

"Si il y a eu des tests de faits, je suis preneur.(JC06)"

oui les tests ont été fait dans le labo de l'ENSA et il ressort par comparaison entre des cordes de diamètre différents, d'âge différent, etc... que les noeuds contribuent pour beaucoup dans l'absorption du choc.

c'est passé sur le forum il y a quelques temps, j'essayerais de le retrouver mais pas ces jours ci.

quand à desserrer, il ne s'agit bien sûr pas de se balader avec des longes à peine nouées mais de temps en temps de vérifier que les noeuds ne sont pas complètement bloqués, par exemple, en tournant d'un demi tour le cab sur le pontet, histoire de le détendre un peu.

à+

jc06 · Message par **jc06** » mer. 27 mai 2009 16:44

pap440 a écrit :oui les tests ont été fait dans le labo de l'ENSA et il ressort par comparaison entre des cordes de diamètre différents, d'âge différent, etc... que les noeuds contribuent pour beaucoup dans l'absorption du choc

Je pense que tu fais allusion a cela.
Je parlais d'une chute facteur 2, les tests sont fait en facteur 1, ce qui donne plus d'importance aux noeuds. Et l'amelioration de la force de choc est de l'ordre de 10% avec des nœuds non serrés.

vinc51 · Message par **vinc51** » mer. 27 mai 2009 18:26

Un tout petit HS concernant l'utilisation du ropeman car j'en entend souvent parler.

Même si théoriquement, il ne prend pas prendre de choc puisque réglé, il faut absolument faire un nœud à l'autre extrémité que l'on raccorde au mousquif du ropeman pour éviter de se retrouver au tapis si le rope ne bloque pas ou qu'il casse.
Les personnes l'utilisent souvent comme longe longue et ne sont jamais en simple tension dessus.

ce n'est pas conçu pour encaisser un choc.

Ce n'est hélas pas mentionner dans la notice d'utilisation.

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 27 mai 2009 19:09

j'ai lu quelque part que la vache plein poing n'était pas des plus costaud : 65% voire 75% de pertes à rupture. Par contre, elle est facile à desserrer par rapporrt à une queue de vache d'extremité.
Sinon, je vois un grand interet au montage de Chrisbio sur le D8 en joker

: avoir 2 longes d'exactement la meme longueur, sans faire un aller retour sur la grande longe. Par ailleurs, le noeud plein poing peut quand meme coulisser pour un balancier. J'ai déjà vu ce montage chez certains, ça apporte également une pseudo 3ième longe

Remarque subsidiaire : sur certains tests à rupture sur des longes spéléo anciennes, la rupture ne se produit pas sur les noeuds d'extremités, mais sur la corde elle meme (dans la partie coudée lors du transport au baudrier qui accumule les impuretés...)

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mer. 27 mai 2009 23:08

antilolo a écrit :J'ai cru comprendre qu'il s'agit de faire un noeud sur une longe ponctuellement pour la raccourcir

D'accord avec Jc, tout système "rajouté" sur les longes pour en ajuster la longueur doit en affaiblir la résistance.
Des differents systèmes, rapport à la réduction de la résistance de la longe, j'imagine que la plaquette doit être le mieux, le RBS pas mal, et le ropeman le pire.

Mais si on a une longe réglée pile poil, on est quasiment en statique, donc on élimine le facteur de choc, et donc on s'en fout pas mal des histoires de résistance.

Pour repondre a Marie, l'idee etait de faire un noeud sur la longe pour la raccourcir ponctuellement comme l'indique antilolo.
Effectivement du coup on est plus proche d'une situation statique donc une resistance moins grande est moins problematique du fait d'un facteur de chute plus faible.

Ca semble faire du sens aussi l'idee de desserer legerement de temps en temps les noeud des bouts de longes.

Et par contre l'utilite que tu as vu de de mon montage yelsub depasse de loin mes capacites, tu me le montreras en stage

PB · Message par PB » sam. 30 mai 2009 12:22

Bonjour,

Des docs interressante sur le site de l'Ecole Francaise de Spéléologie. Peut-être il y a infos que vous recherchez.

http://efs.ffspeleo.fr/get/index.htm

Bonne journée