miraculé peira

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 03 août 2010 12:54

salut Guigui:

le débrayable du bas est bien dans mon point 3: Boucle = débrayable du bas ou guidé qui ne sont en fait avec la technique en boucle qu'une variante l'un de l'autre

Je reviens un brin plus tard pour le joker

berdoche · Message par **berdoche** » mar. 03 août 2010 13:35

TY SAUNIER a écrit :je propose simplement:

1. que la technique en buté ne soit plus le "standard enseigné" (encore trop souvent), mais deviennent un technique particulière que l'on utilise dans certains cas uniquement;

Salut,

Donc elle n'est pas proscrite, donc on tourne en rond.
Soit cette technique n'est pas utilisable, soit on respecte les consignes.

Si un accident etait arrive sur une main courante, mousqueton avec ouverture vers vers la paroi, le mousqueton s'ouvre pendant la progression...
Et alors ?
On ne se longe plus ?
On ne fait plus de main courante ?
Non: on fait attention.

Je ne porte pas de jugement sur ce qui est arrive: nous avons tous conscience que c'est une erreur d'inattention.

Mais, je saisis pas trop l'argument qui dit "c'est trop de regles a suivre pour etre 100% sur, donc c'est pas la bonne technique": pour moi le canyon c'est des regles en permanence pour etre 100% sur.

Apres j'ai pas de recul sur l'alternative "joker": est-ce que tu as le droit d'etre "etourdi" dans l'utilisation d'une telle technique ou pas ?
Ca m'etonnerait, non ?
Et quand bien meme, est-ce qu'une technique doit etre mise en avant par rapport a une autre, simplement parce que "tu peux te permettre de l'appliquer avec moins de concentration/contraintes" ?
Je sais bien que ce n'est pas ton message Thierry, mais ca y ressemble toute de meme...

"longe molle": je valide Philippe !

Desole pour le hors sujet...: courage au miracule.

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 03 août 2010 14:17

pour défendre le point de vue de thierry, pas du D8 hein

, l'argument est de dire : si on limite l'utilisation au strict minimum, on limite forcément les risques.
Maintenant, manip en plus = temps de perdu, est-ce que le jeu en vaut la chandelle (c'est un peu le cas de la longe molle systématisée d'ailleurs...), la descente a double sépare moins bien les cordes qu'à simple (les use moins aussi), d'où vigilance aux vrilles dans le rappel de corde, risques plus grand de coincement en haut (quoique avec Berdoche, mieux vaut enlever le 8

), etc...

guigui · Message par **guigui** » mar. 03 août 2010 14:42

yelsub et TY saunier a écrit :si on limite l'utilisation au strict minimum, on limite forcément les risques.
Maintenant, manip en plus = temps de perdu, est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?

entièrement d'accord, le plus simple = moins de risque de faire des bétises, mais dans n'importe quel cas c'est seulement la vigilance qui changera tout, aucune manip ne sera valable si on fait pas gaffe.

pour la descente à double, aussi simple soit elle, il faut un poil faire gaffe à son exécution. bien séparer les brins dès le départ du premier (un au raz de l'eau, l'autre dans le kit posé hors de l'eau à l'opposé du brin libre), le dernier prend soins de redéfaire les torons (ce qui demande d'être dégourdi et de savoir évoluer dans un rappel), la technique d'un brin dans chaque main est assez efficace pour séparer à double mais il faut un brin court. il va de soit qu'il faut avoir une certaine aisance dans la cascade pour penser uniquement à la corde

pour le rappel de corde, l'idéal est de positionner le brin de rappel dès la mise en place de la corde, pas la croiser parce qu'on met le 8 en butée ou le kit devant soi, mais bien vers l'aval.

mais un peu regardé en joker à un brin au raz de l'eau et 8 mousquetonné au relais, je vois deux défauts rapidement:
-si on passe les deux brins en même temps dans le 8, on a une chance sur deux de pincer le brin coiffé, faut donc décomposer la mise en place avec en premier le brin de descente puis le brin coiffé en second.
-dans l'hypothétique cas ou tu voudrais convertir la tête de rappel en mouflage (ça m'est jamais arrivé en 21 ans de canyon sauf pour s'amuser à faire de la manip et en même temps ça servirait à quoi?) bah j'ai pas trouvé la solution à part moufler sous le 8 (donc se positionner plus bas, pas toujours évident)

TY: ton brin coiffé tu le sécurise avec une dégaine, un noeud, tu le recoiffe à travers le 8?

berdoche · Message par **berdoche** » mar. 03 août 2010 14:48

yelsub a écrit :(quoique avec Berdoche, mieux vaut enlever le 8 )

Je ne vois pas du tout a quoi tu fais allusion...:

On peut aussi relancer le debat sur "quand je de-equipe, je regarde la corde qui remonte avant de tirer comme un malade et qu'il soit trop tard pour l'atteindre alors qu'un noeud s'est forme dans l'eau, a moins d'etre un passione du couteau et de la perte de corde..."

J'avais bien compris l'argument de Thierry deja expose sous d'autres cieux...
C'etait juste pour insister sur le fait de ne pas mettre attention/concentration au second plan: nous avons malheureusement tous de tristes souvenirs sur ce forum, d'accidents qui n'impliquaient aucune "technique" de canyon en particulier.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 03 août 2010 15:01

Peut être simplement que la réponse et dans un autres sujet du Forum "Accidentologie/Traumatologie en canyon"

Si une vraie base de donnée des causes d'accidents existait... le problême serait mis en avant et une réflexion pourrait s'engager...

mais par définition tous les accidents lié à l'utilisation des système en buté ayant une cause humaine, celle de la victime ou du leader; c'est cause disparaisse le plus souvent des déclarations et ne sont donc pas référencé dans la bonne "rubrique"...

Je vous maintien qu'il y a plusieurs accidents par ans avec ces systèmes, le plus souvent avec des gens trés sérieux (vraiment): mais consultez les études accidento: et cherchez les!!!

chrisbiot · Message par **chrisbiot** » mar. 03 août 2010 15:35

Juste pour ouvrir la discussion sur un autre angle , car moi je trouve la methode 8 en butee quand meme un bon compromis complexite / risque bien que j'avoue avoir deja vu des personnes commencer a s'equipe sur le mauvais brin (bon bien sur on va dire qu'il s'en seraient rendu compte avnt de partir en verifiant la tension)

Que faudrait -il dans le cas en butee pour tenter d'eviter les fausses manip
- comme dit yelsub faut bien sur verifier d'etre en tension sur son bodard et pas sur ses longes
- mais on pourrait imaginer qqchose pour identifier visuellement systematiquement le brin de descente
- autres idees ?

Bon courage au miracule, je pense que rescape d'une chute d'un rappel a la Peira, le courage ca doit pas manquer !

Psikorene · Message par **Psikorene** » mar. 03 août 2010 15:41

D'un autre coté, le fait qu'il y ait des accidents avec le système en butée ne démontrerait pas non plus que ce système est mauvais... c'est certainement le système le plus utilisé actuellement, donc il serait compréhensible que cela soit celui qui soit utilisé dans la plupart des accidents. C'est un peu comme la rando vs le canyon, y'a beaucoup plus d'accidents en randonnée qu'en canyon, mais il y a aussi beaucoup plus de pratiquants.

Psiko.

PS: ohhhhh... c'est pas un huit en butée version noeud de mule que je vois là... c'est pas joli joli... ca aussi ca a été banni !!!

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 03 août 2010 16:01

Psikorene a écrit :c'est pas joli joli... ca aussi ca a été banni !!!

oui, mais pas suite à un accident, après un constat qu'un gros bébé de 100 à 200kg de poids apparent ne pouvait plus être débrayé dans le cas d'un maillon plein vide car le noeud de mule pivote et ne devient plus largable : cela dit, je vois mal comment décoiffer une telle bestiole en contre poids sur une clé coiffé récalcitrante, même si préconisée !! Dans le cas du dit bébé, je ne ferai ni l'une, ni l'autre, surtout si bastos en dessous !!

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 03 août 2010 17:21

bon j'ai bourriné toute la fin d'après midi pour finir ces *** de vidéo..; soyez indulgent... j'suis pas Spielberg

le vidéo "débrayable" joker sont en ligne sur www.sfd8.com à la rubrique technique d'équipement de base

Le SFD8 peut être sans soucis remplacé par 2 huit accroché par le gros trou...

guigui · Message par **guigui** » mar. 03 août 2010 17:52

je l'avais vu avec le système double 8 ou avec deux 8, mais avec un seul? tu applique la même chose finalement, mousquetoné par le gros trou, corde de descente en premier puis corde "sac" en second et tu sécurise avec la dégaine de la même façon. l'erreur sera de passer les deux brins en même temps.

en fin de compte avec ta technique, faut quand même être appliqué au montage (et nécessite une dégaine en plus) et ça met le même temps de réalisation, seulement si erreur de brin avec 8 non mousquetonné (donc en ne respectant pas les règles de sécu), le brin ne file pas comme en buté. donc plus tolérant si on applique pas les règles et aussi sécu que l'autre technique si on les applique. en gros ça peut sauver quelqu'un qui fera que la moitié de la sécu.

Psikorene · Message par **Psikorene** » mar. 03 août 2010 17:57

@TY: Tiens, tu fais pas une clé cloifée de l'autre coté ? Y'a jamais de pb de glissement de corde avec un simple passage sur le 8 du brin coté sac ?

DB06 · Message par **DB06** » dim. 08 août 2010 08:40

veru a écrit :Quelques nouvelles du miraculée qui est mon compagnon avec qui j'étais dans ce canyon et 3 autres amis.
Depuis il est a l'hopital... 2 cotes cassés, un poumon légérement perforé mais rien de grave les vertébres L1 à L4 tassées mais le plus gros de ses blessures se situe a la cheville fracture du calcanéum, cheville luxé... 3 opération en 6 jour pose de broche extérieures au pied et aujourd'hui 4iéme opération pour supprimé des nécrose de peau et de chair au niveau du pied...il va en avoir pour un certain temps mais il est encore vivant pour moi et nos 2 enfants!!!!
Sinon je vous confirme que c'était bien un noeud de butée et qu'il était le dernier a descendre...
Il s'est effectivement mis sur le mauvais brin, et c'est lui qui avait fait l'installation au départ.
Malheureusement avant de se dévacher il n'a rien vérifiée alors que c'est quelqu'un de trés sérieux...
Je ne lui jette pas la pierre alors ne le faite pas vous!!!!
Ce n'est pas la premiére fois que nous fesions se canyon lla technique ca fait 12 ans que je la pratique et elle me convient trés bien . C'est avec elle que j'ai descendu la derniére cascade et il ne m'ai rien arrivé...

Souhaitons lui un bon rétablissement ! Et heureux qu'il soit encore parmi nous !

Psikorene a écrit :PS: ohhhhh... c'est pas un huit en butée version noeud de mule que je vois là... c'est pas joli joli... ca aussi ca a été banni !!! eusa_think

C'est une blague ?

Si c'est le cas ! Par quoi a t-il été remplacé ?

Psikorene · Message par **Psikorene** » dim. 08 août 2010 10:42

DB06 a écrit :Si c'est le cas ! Par quoi a t-il été remplacé ?

Clé coiffée.

DB06 · Message par **DB06** » dim. 08 août 2010 12:33

Psikorene a écrit :
DB06 a écrit :Si c'est le cas ! Par quoi a t-il été remplacé ?
Clé coiffée.

Tu pourrais me montrer une photo pour voir à quoi ça ressemble ?
J'ai comme un doute là...

belibaste · Message par **belibaste** » dim. 08 août 2010 13:52

http://www.descente-canyon.com/doc/Rapp ... apel%C3%A9

DB06 · Message par **DB06** » dim. 08 août 2010 17:59

Merci Belibaste,

Je ne connaissais pas cette méthode.

Mais pardonne moi mon ignorance, est-elle de loin la mieux adaptée par rapport au noeud de huit en butée classique ?

J'ai le sentiment que c'est sensiblement la même chose ?

(je peux me tromper bien évidemment)

Car le huit en butée que j'utilise (avec le noeud de mule et clé d'arrêt), je le sécurise en passant dans la ganse et le petit trou du huit avec un mouskif qui me permet de sécuriser la corde dans les deux sens de l'étirement.

J'aimerai comprendre quelle est vraiment la meilleur technique ??

belibaste · Message par **belibaste** » dim. 08 août 2010 21:13

je suis pas un pro loin de la

et j'espere que d'autre me reprendront si je dit une connerie, si j'ai bien compris : le noeud de mule peut poser probléme (blocages ??) pour des charges supérieure a 120 kg et cette "nouvelle " méthode a été préconisé plutot que celle que tu utilise(même si beaucoup de monde l'utilise encore) il y a eu un rectificatif au manuel technique de 2007 dans ce sens.

Psikorene · Message par **Psikorene** » lun. 09 août 2010 07:59

Après test, il s'avère en effet que dans des conditions de charges importantes (~100kg), le noeud de mule peut tourner à l'intérieur du 8 ce qui le rend difficile voire impossible à défaire et empeche donc le débrayage. Perso, je l'ai pas mal utilisé sans jamais avoir de pb... mais à partir du moment ou des tests sérieux ont démontré qu'il y avait un risque, cette méthode a été mise de coté au profit de la clé coiffée. La clé coiffée nécessite cependant un peu plus de vigilence car selon la sortie du brin mou, coté ammarage ou coté opposé ammarage, le décoiffage peut être plus ou moins difficile... c'est une habitude à prendre.

Psiko.

robocop06 · Message par **robocop06** » lun. 09 août 2010 13:52

belibaste a écrit : http://www.descente-canyon.com/doc/Rapp ... apel%C3%A9

Moi avec mon gabarit (110kg), j'utilise principalement cette méthode. Elle me paraît très bien. Jamais eu de soucis. Et concernant la sécurisation des 2 brins, bien penser à retirer le mousqueton à la fin (ouais je sais, faut qu'j'remonte! C'est du vécu y a pas longtemps! Pfffff... Quand on n'a pas de tête...

)

belibaste · Message par **belibaste** » lun. 09 août 2010 14:02

quand t'as remonté une ou deux fois apres tu fais gaffe

robocop06 · Message par **robocop06** » lun. 09 août 2010 14:22

Ouais, ben tu me connais pô...

J'ai tendance à avoir la tête en l'air par moments

! Bon, j'éspère pas le faire trop souvent parceque bien sûr quand ça m'arrive, c'est toujours sur une cascade où tu prends un gros jus dans la tronche... Pis comme j'aime bien me faire mal, je remonte bien dessous histoire de m'en rappeler !
Heureusement, je ne suis étourdi que pour des trucs sans danger ; sur la sécu je suis 2 X plus concentré. C'est pour ça que je relache la pression sur les ptits trucs à la con qui font ch......

Men fous, ça me done un corps d'athlète $\:D/$
Pis y a mon maître Jedi qui surveille et se marre quand j'en fais une..

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 09 août 2010 14:24

juste un des 32 points à ne pas oublier...

Finalement, en effet, cette technique c'est le top... avec un classeur mémo accroché à la dégaine de sécu

génial

Psikorene · Message par **Psikorene** » lun. 09 août 2010 14:35

TY SAUNIER a écrit :juste un des 32 points à ne pas oublier...

Je suis vraiment désolé Thierry, mais je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu tires à boulet rouge sur cette technique

Ok, y'a 32pts à retenir... mais il doit bien y en avoir au moins 31 pour la joker... ce que je veux dire par là c'est qu'il y a aussi des choses à retenir et le risque de faire des erreurs avec d'autres et je n'ai pas le sentiment que l'écart soit aussi important que tu sembles le dire.

Est ce possible d'avoir un comparatif complet et objectifs des deux techniques ? (non non... je n'ai pas dit que tu n'étais pas objectif

... non non... je ne l'ai pas dit !!!). Et pas juste une référence ou une remarque sur le nb d'accidents qui, comme déjà dit plus haut, ne se rapporte pas uniquement à la qualité de la technique utilisée mais aussi au nb de personnes qui l'utilise. Je suis open pour toutes les techniques... je veux juste du concret !

Psiko.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 09 août 2010 14:42

Super..;

reprend l'accidentologie (désolé, pour moi c'est le point de départ..; propose moi en un autre

)

et fais nous partager ta vision... tes explications..; tes solutions

Nous sommes en effet face au premier cas ou le problème n'est plus technique... mais humain!!!

Et puis en fait..; personne n'impose rien à qui que se soit

(heureusement)