auto degagement d'urgence

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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ivanb
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Message par ivanb » mer. 15 sept. 2010 10:34

Juste pour préciser que dans ta situation d'ADU tu peux sauter sur ta longe
même si tu est 1m au dessus de ton demi-cab.

tu seras pas en facteur 2,3, ou 4

car tu as une grande réserve de corde au dessus de toi (et du demicab)
qui fera élastique.

Si tu bloque à -10m du relais. et que tu te prends un caramel de 2m sur ta longe
ca reste du facteur 0,2 :arrow: t'auras pas mal au dos !

:arrow: aucun risque de rupture de longe

Comme je le disais + haut le seul risque est une ouverture du doigt du mousquif
par dévissage de la virole par la corde à la sortie de ton demi-cab.
Si ton mouskif est du bon côté, c ok.

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TY SAUNIER
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Message par TY SAUNIER » mer. 15 sept. 2010 10:51

Delphine a écrit :Bonjour,
TY SAUNIER a écrit :Toutefois, par rapport au longeage doublant celui du basic lors du passage de noeud, c'est autre chose car dans ce cas là on est pas vraiment longé dans le basic (ce qui ne pose pas de soucis) mais sur la corde au dessus du basic et on est en buté sur celui ci, et selon les mousquetons (grande taille)... c'est parfois limite, limite...
Que tu soit longé dans le basic ou en buté contre celui-ci, si celui-ci lâche cela revient au même, non ?
On revient donc bien à la question de JC GUMS...

Basic pas fiable????

(j'ai dit basic..ou poignée; Pas croll!!!)
Dernière modification par TY SAUNIER le mer. 15 sept. 2010 10:51, modifié 1 fois.
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
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ivanb
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Message par ivanb » mer. 15 sept. 2010 11:20

Nec nous éclaireras sur l'aspect speleo de la chose,
mais en travaux, un bloqueur à picot (Basic, Jumar, Crolles), ne vaut que comme 0,5 point d'attache
:arrow: à doubler, même avec une corde de sécurité en + !!!
Exemple la remonté sur corde en travaux : Crolles (0,5), vache sur Jumar (0,5)+ corde de sécu avec ASAP par exemple (1)
=2 = conforme à la législation

Voilà pour la théorie,
pour la pratique, beaucoup travaillent simplement longés au Jumar, sans corde de sécu.
Y a pas des cartons tous les jours non plus.

:arrow:
Je me suis fait une philosophie entre les 2, qui dit:
- un bloqueur à picot en tension, qui ne sera pas amené à coulisser, vaut pour 1
- un bloqueur à picot en tension, qui va coulisser, vaut pour 0,5

C'est très personnel, et très non normatif !

Et avec cette philosophie,
je ne suis pas choqué de reprendre la tension d'une corde, que l'on va couper/passer un noeud,
sur un bloqueur à picot Basic, Jumar, Crolles
Je restrai moins tranquille avec les outils suivants (ropeman à came, tibloc ou ficelous)

Delphine
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Message par Delphine » mer. 15 sept. 2010 11:25

TY SAUNIER a écrit :
Delphine a écrit :Bonjour,
TY SAUNIER a écrit :Toutefois, par rapport au longeage doublant celui du basic lors du passage de noeud, c'est autre chose car dans ce cas là on est pas vraiment longé dans le basic (ce qui ne pose pas de soucis) mais sur la corde au dessus du basic et on est en buté sur celui ci, et selon les mousquetons (grande taille)... c'est parfois limite, limite...
Que tu soit longé dans le basic ou en buté contre celui-ci, si celui-ci lâche cela revient au même, non ?
On revient donc bien à la question de JC GUMS...

Basic pas fiable????

(j'ai dit basic..ou poignée; Pas croll!!!)
Je ne remet pas en cause la fiabilité du Basic/Poignee/Croll.. Je crois que j'ai mal compris ta remarque. Je disais juste que longé dans le bloqueur ou en buté contre celui-ci cela revient au même (avec précaution sur la taille du mousqueton).

Delphine

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yelsub
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Message par yelsub » mer. 15 sept. 2010 11:26

pour moi, basic fiable sur unicore...voir démo korda's et Béal...Meme si peu probable un déchirement de gaine, ça peut arriver...
Il faudrait vraiment une urgence absolue où chaque seconde compte pour se dédouaner du noeud sur basic/poignee.
En apprentissage, noeud systhématique qq soit l'auto bloquant pour mémoriser le geste...

On peut réfléchir à un ADU sur D8, plutot que demi-cab, si on peut s'éviter des tours de corde au pied, ça pourrait etre pas mal...

Problème de Georgi (+ actions préventives) à prendre vraiment en considération, car beaucoup beaucoup plus probable qu'il n'y parait...
Meme cas de figure à 3'27" le copain est bloqué sur un noeud créé par la remonté élastique lors de mon largage sur la corde (qui se trouvait à +3m en fin de tob)
http://yelsub1.free.fr/canyons/italie/o ... bianca.wmv
Dernière modification par yelsub le mer. 15 sept. 2010 13:55, modifié 1 fois.
si tu as peur, n'y va pas / si tu y vas, n'aie pas peur !
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Message par admin » mer. 15 sept. 2010 11:34

jc_gums a écrit :Dans le meme ordre d'idée, un basic seul est-il sur ? Quand on fait un passage de noeud, il est demandé de se longer dans le noeud pour avoir un 2eme point lorsqu'on libère le basic. Que dire alors lorsqu'on utilise ce meme basic pour faire un couper de corde par le haut, ou faire passer un noeud dans un débrayable; dans ces situations le basic est le seul point de sureté. A moins d'avoir loupé un épisode, je trouve une certaine incohérence.
Le basic est sûr... dans le cadre d'une utilisation correcte. Bref, ce à quoi il faut faire très attention, c'est que le basic est largement suffisant pour prendre une charge de façon statique. Par contre, c'est pas fait pour encaisser un choc. Dans le cadre d'un coupé de corde, il est nécessaire de tendre la corde qui reprends la charge avant de couper.
Personnellement, ca ne me choque pas que l'on ne se longe pas dans le noeud lorsqu'on le franchis, tant qu'on fait attention à ne pas se mettre en situation de chute sur bloqueur. D'ailleurs, il n'y a pas toujours de place pour se longer dans un noeud : certain noeud peuvent être involontaire et dans ce cas, ca serait bien le comble qu'il se soit fabriqué avec une boucle de dimension adéquate, disponible pour se longer. Cependant, c'est un plus qu'on peut mettre en place quand on peut anticiper le passage de noeud.

jc_gums a écrit :Ma mention à propos des cadres reflète simplement le fait que j'ai entendu des choses différentes (ou que j'ai mal interprétées) au cours des différentes formations.
Il n'y a pas une seule et unique façon de faire. Certains cadres sont certainements moins souples que d'autres et se réfèrent parfois à la solution académique lorsqu'on sort de l'ordinaire. Ca c'est plus une question de personnalité.
Bertrand Hauser

Corwin
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Message par Corwin » mer. 15 sept. 2010 16:43

Il n'y a pas une seule et unique façon de faire. Certains cadres sont certainements moins souples que d'autres et se réfèrent parfois à la solution académique lorsqu'on sort de l'ordinaire. Ca c'est plus une question de personnalité.
De la même manière que mon cadre référent m'a fait faire l'ADU avec Huit plus Vertaco replacé sur le pontet au lieu de la longe avec demi-cab, en me disant que ce qui te parait le plus simple et le plus rapide en situation applique le, mais que le plus sûr est d'être sur le pontet quoi qu'il arrive, mais que lors de l'exam tu es audité sur ta capacité à replacé ta longe dans ton pontet (technique demi-cab)

jc_gums
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Message par jc_gums » mer. 15 sept. 2010 18:56

yelsub a écrit :pour moi, basic fiable sur unicore...voir démo korda's et Béal...Meme si peu probable un déchirement de gaine, ça peut arriver...
Il faudrait vraiment une urgence absolue où chaque seconde compte pour se dédouaner du noeud sur basic/poignee.
En apprentissage, noeud systhématique qq soit l'auto bloquant pour mémoriser le geste...

On peut réfléchir à un ADU sur D8, plutot que demi-cab, si on peut s'éviter des tours de corde au pied, ça pourrait etre pas mal...

Problème de Georgi (+ actions préventives) à prendre vraiment en considération, car beaucoup beaucoup plus probable qu'il n'y parait...
Meme cas de figure à 3'27" le copain est bloqué sur un noeud créé par la remonté élastique lors de mon largage sur la corde (qui se trouvait à +3m en fin de tob)
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Salut sous marin jaune

J'ai rien vu d'anormal sur la video .. ??? C'est la bonne ?

jc_gums
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Message par jc_gums » mer. 15 sept. 2010 19:02

ivanb a écrit :Je me suis fait une philosophie entre les 2, qui dit:
- un bloqueur à picot en tension, qui ne sera pas amené à coulisser, vaut pour 1
- un bloqueur à picot en tension, qui va coulisser, vaut pour 0,5
UN bloqueur qui va coulisser ne vaut que 0.5 : pourquoi ? Est ce parce que le risque vient qu'on pourrait mal remettre/déplacer la gachette lors du coulissage (ce qui pourrait arriver des le 1er coup, et dans ce cas le bloqueur n'est pas le fautif) ou autre raison ?

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Georgi
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Message par Georgi » mer. 15 sept. 2010 22:40

jc_gums a écrit :
Georgi a écrit ::oops: Et bien oui ça m'est arrivé. Je suis resté coincé sous une cascade arrosé de 12m et en surplomb. Environs 80l. sec. et j'ai du utilisé l'ADU. On croit toujours que ça n'arrive qu'aux autres.
En résumé : On est 5 j'installe un débrayable en buté que je règle à 1m du sol .(80cm de fond) Les 4 descendent sans problème. Je descends sur le brin simple sans démonté mon débrayable. Comme je connais très bien le canyon je descends un peu trop vite et là Hoo stupeur un noeud traverse ma main et vient se coincé contre mon huit =D> =D> ](*,)
N'ayant pas pied contre la paroi et l'eau sur la tronche je n'ai pas hésité lontemps à appliquer l'ADU.
Une fois au pied de la cascade mon collègue qui était descendu aussi vite m'a dit que la corde avec l'élasticité était remonté dans la cascade. C'est là que le noeud a du se former. :?: :?:
Bien entendu on ne pouvait pas récupérer la corde ni les 2 huits. Comme c'était un petit canyon on l'a refait pour récupérer le matos.

=;
Ouf, je me méfierai. Je n'y aurai pas pensé.
Cela dit, je n'ai pas dit que l'ADU était inutile, la preuve en est, mais la question etait de savoir si le pb de descendre sur la longe était dangereux. D'ailleurs comment as tu fait on montage ADU (qui avec 80 l/s devait bien mériter le U) ?
J'ai pas réfléchi longtemps 1/2 cab sur la corde, j'ai passé ma longe dans ce mousqueton et rataché au pontet, 3 tours de corde sur mon pied, démousquetonné le huit et descendu pendu à ma longe.
Dernière modification par Georgi le mer. 15 sept. 2010 22:41, modifié 1 fois.

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Message par jc_gums » jeu. 16 sept. 2010 09:31

Georgi a écrit :J'ai pas réfléchi longtemps 1/2 cab sur la corde, j'ai passé ma longe dans ce mousqueton et rataché au pontet, 3 tours de corde sur mon pied, démousquetonné le huit et descendu pendu à ma longe.
Heu, si tu as raccroché le mousquif (avec son 1/2 cab) à ton pontet avant de décrocher le 8, tu est descendu sur ton pontet, pas sur ta longe non ? Moi j'aime bien cette solution , je rajoute meme un autre mousquif pour relier le pontet et le mousqueton avec1/2 cab. Comme ça il ne reste effectivement qu'à décrocher le 8, c'est moins fatigant. Cela dit j'ai jamais eu a le faire en urgence et je jour J, je n'hésiterai pas à descendre sur ma longe au vu des commentaires de chacun.

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yelsub
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Message par yelsub » jeu. 16 sept. 2010 09:56

de ce que je comprends, Georgi a raccroché sa longe (longue?) au pontet pour raccoucir l'écart au 1/2 cab (un peu comme sur Théoulienne EFC MT1999)
Pour la video, le copain est bien bloqué sur noeud (surement une queue de vache simple) mais se libère assez vite après un bon stress...Corde sans noeud, il serait sorti immédiatement.
Dernière modification par yelsub le jeu. 16 sept. 2010 10:00, modifié 1 fois.
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Message par V.J. » jeu. 16 sept. 2010 14:41

Merci de bien vouloir excuser ma question de néophite: à partir du moment où l'on dispose d'un huit supplémentaire accroché au porte matériel ou au gilet (le huit de secours, le huit d'équipement), en quoi est-il plus rapide dans le cadre d'un ADU d'effectuer un 1/2 cab sur mousqueton que d'utiliser ce huit?
Amitié
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Message par laure » jeu. 16 sept. 2010 15:52

Et si on utilise une longe réglable avec mousqueton vissé, ça pourrait mettre beaucoup de monde d'accord, non?... :lol:

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Message par laure » jeu. 16 sept. 2010 16:18

Question subsidiaire, je sais je m'éloigne un peu de la question originelle, mais je pense que J.C. ne m'en voudra pas (trop): nous avons vu que le basic n'aimait pas les forces de choc, qu'en est til d'un machard? Ex: coupé de corde d'en bas sur corde en double: peut-on se permettre de réaliser un machard sur la corde en double au dessus de la victime, d'y relier un des brins et de couper la corde au dessus du decendeur de la victime, sans retrouver 2 personnes au sol plus vite que prévu ? (et faire un noeud d'arrêt ensuite sous le machard)
Après tout, en escalade on utilise bien un machard pour s'auto assurer au cas où l'on viendrait à lacher la corde et il y a là aussi un facteur de chute, serte moderte, sur l'autobloquant. ](*,)

Toche
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Message par Toche » jeu. 16 sept. 2010 16:42

Dans ce genre de cas, j'aurai plus confiance dans un noeud français que dans un machard (dans le cas d'un noeud français, le phénomène d'étranglement est accentué par le fait qu'en plus des tours effectués autour de la corde, une des boucle de la cordelette passe dans l'autre).
Maintenant, je n'ai aucune donnée particulière sur le sujet =;

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Message par laure » jeu. 16 sept. 2010 17:09

oui, exact, c'est moi qui ait confondu les 2 !

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Message par TY SAUNIER » jeu. 16 sept. 2010 17:17

cher(e) LAUR(E)

Mousqueton à vis sur les longe.. fiorcement... libre à chacun de ne pas les visser... seul de vieux spéléo rechigne...

le Basic pas fiable...
Réponse: qui va certainement être censurée par les modos
"etr si nous arretions de nous XXXX le xxx

(auto censure pour éviter que les modos ne le fasse)
Dernière modification par TY SAUNIER le jeu. 16 sept. 2010 17:21, modifié 1 fois.
A bientôt sous les cascades
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Message par Corwin » jeu. 16 sept. 2010 17:19

Toche a écrit :Dans ce genre de cas, j'aurai plus confiance dans un noeud français que dans un machard (dans le cas d'un noeud français, le phénomène d'étranglement est accentué par le fait qu'en plus des tours effectués autour de la corde, une des boucle de la cordelette passe dans l'autre).
Maintenant, je n'ai aucune donnée particulière sur le sujet =;
moi j'aurai plus confiance dans le valdo la corde ne reste pas droite !!! Mais ce doit être psychologique.
Dernière modification par Corwin le jeu. 16 sept. 2010 17:19, modifié 1 fois.

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Message par laure » jeu. 16 sept. 2010 18:16

TY SAUNIER a écrit :cher(e) LAUR(E)

Mousqueton à vis sur les longe.. fiorcement... libre à chacun de ne pas les visser... seul de vieux spéléo rechigne...

le Basic pas fiable...
Réponse: qui va certainement être censurée par les modos
"etr si nous arretions de nous XXXX le xxx

(auto censure pour éviter que les modos ne le fasse)
Ok Ty, message reçu.
(en plus, j'ai failli être démasqué...)

jc_gums
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Message par jc_gums » jeu. 16 sept. 2010 19:14

yelsub a écrit :de ce que je comprends, Georgi a raccroché sa longe (longue?) au pontet pour raccoucir l'écart au 1/2 cab (un peu comme sur Théoulienne EFC MT1999).
Ah oui, tu as raison.
(Mais pour etre protocolaire, du coup tu perds du temps, un peu comme quand tu mousquetonnes sur le pontet avant de libérer le 8, ou quand tu ajoutes un mouskif comme je le disais juste avant. M'sieur Georgi vous viendrez donc prendre vos 10 coups de baton pour écart grave au manuel :D ).
yelsub a écrit :Pour la video, le copain est bien bloqué sur noeud (surement une queue de vache simple) mais se libère assez vite après un bon stress...Corde sans noeud, il serait sorti immédiatement.
Voui, j'avais pas fais gaffe, j'avais cru qu'il faisait coulisser du mou (je m'attendais a un pb mais pas en bas).

Quel programme (pour moi) ce WE donc:
1/ Tirez sur la corde comme un malade pour lui faire faire un noeud (dixit Georgi)
2/ Mettre le mouskif du mauvais coté pour qu'il se dévisse avec la corde (dixit ivanb)
3/ Donner des à coups terribles dans les bloqueurs pour les faire céder (dixit tous)
Meci à tous pour vos commentaires
a+
Dernière modification par jc_gums le jeu. 16 sept. 2010 19:44, modifié 1 fois.

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Message par Guy » jeu. 16 sept. 2010 19:29

jc_gums a écrit :M'sieur Georgi vous viendrez donc prendre vos 10 coups de baton pour écart grave au manuel :D ).
Monsieur travail aussi a la Stasi alors :-k :-k :-k

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Message par jc_gums » jeu. 16 sept. 2010 19:48

Guy a écrit :
jc_gums a écrit :M'sieur Georgi vous viendrez donc prendre vos 10 coups de baton pour écart grave au manuel :D ).
Monsieur travail aussi a la Stasi alors :-k :-k :-k
Aie, c'est effectivement dur garder son anonymat sur DC.

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Message par Georgi » jeu. 16 sept. 2010 21:02

jc_gums a écrit :
yelsub a écrit :de ce que je comprends, Georgi a raccroché sa longe (longue?) au pontet pour raccoucir l'écart au 1/2 cab (un peu comme sur Théoulienne EFC MT1999).
Ah oui, tu as raison.
(Mais pour etre protocolaire, du coup tu perds du temps, un peu comme quand tu mousquetonnes sur le pontet avant de libérer le 8, ou quand tu ajoutes un mouskif comme je le disais juste avant. M'sieur Georgi vous viendrez donc prendre vos 10 coups de baton pour écart grave au manuel :D ).
yelsub a écrit :Pour la video, le copain est bien bloqué sur noeud (surement une queue de vache simple) mais se libère assez vite après un bon stress...Corde sans noeud, il serait sorti immédiatement.
Voui, j'avais pas fais gaffe, j'avais cru qu'il faisait coulisser du mou (je m'attendais a un pb mais pas en bas).

Quel programme (pour moi) ce WE donc:
1/ Tirez sur la corde comme un malade pour lui faire faire un noeud (dixit Georgi)
2/ Mettre le mouskif du mauvais coté pour qu'il se dévisse avec la corde (dixit ivanb)
3/ Donner des à coups terribles dans les bloqueurs pour les faire céder (dixit tous)
Meci à tous pour vos commentaires
a+
C'est exact j'ai fais comme la expliqué Philippe, après c'est plus simple de se laisser tomber sur ta longe racourci que de te mousquetoner surtout avec une tellle douche.
Après dans l'urgence je t'assure que tu laisses tomber le protocolaire et le mannuel. Tu dois seulement être sécutite à 100% .C'est pour ça que j'utilise des mousquifs à vis et avec ce système tu vis tous tes mousquifs avant de te hisser pour te défaire de ton huit bloqué :D

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Message par Georgi » jeu. 16 sept. 2010 21:03

V.J. a écrit :Merci de bien vouloir excuser ma question de néophite: à partir du moment où l'on dispose d'un huit supplémentaire accroché au porte matériel ou au gilet (le huit de secours, le huit d'équipement), en quoi est-il plus rapide dans le cadre d'un ADU d'effectuer un 1/2 cab sur mousqueton que d'utiliser ce huit?
Amitié
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Hélas je n'avais pas 3 huit ( un à l'amarrage et un sur moi) ](*,) ](*,)

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