Creation de l'outil de gestion canyon l'OPAESI par la CCI

pap440 · Message par **pap440** » mar. 12 avr. 2011 10:51

Max38 a écrit :Question pour les Monts (Isère, Vercors) annoncé pour 1H de descente.
http://www.canyoning.com/CANYON_fiche.php?id=1293

Vous êtes allé faire la partie aval sous la route ? $\:D/$

PS : je ne savais pas que le rocher était du calcaire

je ne connais pas ce canyon mais je ne suis pas prêt à me partir à minuit pour aller le faire dans des conditions optimales mais c'est peut-être la réponse à ta seconde question Max, en pleine nuit il est difficile de voir la roche.

admin · Message par **admin** » mar. 12 avr. 2011 11:16

Il nous semble important de vous donnez quelques éclaircissements sur qu'elles ont été les "discussions" entre DC et les fédérations concernant l'OPAESI... afin de clore toute éventuelle polémique.

L'histoire commence il y a quelques années avec le recensement des équipements sportifs commandité par le ministère (http://www.res.sports.gouv.fr/), base qui a été réutilisée pour construire l'OPAESI, outil dédié au canyonisme et en particulier comme moyen d'alerte concernant les problèmes inhérents à notre pratique (réglementations, conflits d'usage, pollutions,...).

Dans la dépêche EFC de février 2006, qui fit suite à une réunion interfédérale à laquelle je participais au nom de la FFCAM, vous pouvez lire :

La FFME travaille actuellement sur un projet d'annuaires des sites de pratiques dans un contexte plus général (SAE, sites d'escalade et canyons).
L'EFC de la FFS dispose d'un fichier canyon.
Du côté FFCAM, la CNC ne dispose pas de base informatisée de site canyon, mais de répertoires localisés selon les initiatives.
Du côté privé, le site « Descente-Canyon.com » acteur du monde du canyon, dispose d'une base importante. Ce site communautaire présente, en plus des seules données d'identification des sites de pratiques, des informations complémentaires de description des parcours et des accès, ainsi que des observations sur les conditions de descente.
A la question d'une mise en commun, l'ensemble des acteurs est favorable à l'idée d'une mutualisation des efforts dans l'objectif de définir une base commune.
Il a été décidé de favoriser la création d'une base de données commune et unique concernant le canyon entre la FFS et la FFME en partenariat avec Bertrand Hauser (gestionnaire du site Descente-Canyon.com). Chacune des fédérations pourra élaborer ses propres exploitations à partir de cette base de données unique.

Beaucoup de choses étaient imaginables. Nous étions naturellement ouvert à ce qu'une collaboration puisse exister entre le monde fédéral et DC, sans bien sûr que DC perde sa spécificité et sa liberté. Nous étions prêt par exemple, à permettre à tous les pratiquants de remonter une information concernant un souci de réglementation sur un canyon, en ajoutant sur DC des fonctionnalités permettant directement la transmission d'alertes sur l'OPAESI. Etc... On nous a fait miroiter une probable convention et des réunions auxquelles nous devrions être conviées. Il n'y a eu finalement aucun échange entrepris par la CCI, hormis une demande de renseignement à propos de la license d'utilisation des données de DC (qui est d'ailleurs accessible à tous). Celle-ci pouvant être trop contraignante pour une fédération, nous avions énoncé un possible partenariat dont le cadre et les termes devaient être définis. Cela est resté sans suite...

Nous avons tenté régulièrement d'obtenir des infos sur l'avancé du projet. On nous annonçait même que le projet n'avait pas avancé plus que ça... ou qu' une prochaine réunion allait avoir lieu, ou qu'un contact technique allait se manifester... qu'il était donc normal que nous n'ayons pas encore été contacté.

Finalement c'est un "pompage" en règle des informations de terrain qui a eu lieu. Des moyens financiers ont été dégagés pour permettre à une personne salariée de piller les sources existantes : les topoguides, DC, ... et cela sans même demander l'avis des auteurs, à la limite de la légalité. Cela a été fait au nom du "bénéfice collectif" qu'est censé apporter cet outil... bénéfice pour l'activité qui reste désormais à prouver. Si l'idée du partage et de la mise en commun d'un certain nombre d'informations en vue d'une meilleure défense des sites de pratique est louable sur le papier, nous ne pouvons à ce jour que faire le constat que ce projet est loin d'avoir été mené avec l'ouverture et la volonté de partage annoncée.

Nos moyens de recours sont faibles mais surtout nous n'avons pas la volonté de rentrer dans un rapport de force, mais celle de rester neutre et surtout de réfléchir dans l'objectif du "mieux" pour les pratiquants. Espérons finalement que l'OPAESI se révèle utile pour la communauté canyon... et chasse le goût un peu amer qu'il nous laisse actuellement.

Bertrand et Delphine

PS : Des contraintes professionnelles et familiales nous ont conduits à laisser un peu de côté DC durant ces derniers mois, ne gérant que l'aspect purement technique afin que l'outil perdure. Les modérateurs qui nous épaulent, assurent notamment l'intégration des nouvelles données, autant qu'ils le peuvent, dans la limite des moyens techniques que nous avons pu leur mettre à disposition. Un grand merci à eux pour le travail accompli. Nous ne doutons pas de retrouver le temps et l'énergie pour ré-animer le site dans les semaines à venir... nous avons toujours plein d'idées et d'envies pour le développement du site. A bientôt !

belibaste · Message par **belibaste** » mar. 12 avr. 2011 11:30

le ridicule ne tue pas mais y en a ils devraient faire gaffe

Franck J · Message par **Franck J** » mar. 12 avr. 2011 12:29

Merci Delphine et Bertrand : ca a le mérite d'être clair

Ayant étant Président de l'EFC à l'époque du RES je confirme les dires de Bertrand et Delph notamment concernant les moyens financier d'une personne pour rentrer les cases du RES

. (Du reste un des nombreux faits, qui avait été dénoncé lors de ma démission de ce poste).
Cependant comme Bert. et Delph. j'espere que cet outils permettent une avancée sur certains dossiers si quelqu'un s'en sert.

J'ai aidé à remplir de nombreuses fiches sur la Corse dans l'espoir de faire avancé un arrêté prefectoral et surtout des actions de ré-équipement ou autres.
Cependant pas plus tard qu'hier le responsable OPAESI pour la Corse me contacte pour confirmer l'arrache des ancrages dans la grande cascade du Haut Fiumicelli suite à une crue de 2010. A ma question qu'allez vous faire ? Réponse : On ferra rien

. Donc quel but ?
Longue vie à DC

Ben · Message par **Ben** » mar. 12 avr. 2011 12:47

Merci de ces précisions bien utiles qui confirme malheureusement la sensation désagréable que "chaque fédé cherche à tirer la couverture à soi"et que pour certains la fin justifie les moyens.

bob48 · Message par **bob48** » mar. 12 avr. 2011 12:51

Ah ouai ... ambiance ... et is viennent annoncer l'ouverture de leur outil sur DC.com chapeau les gars

Merci en tout cas de ces explications limpides.

pilou · Message par **pilou** » mar. 12 avr. 2011 16:05

A l' époque ce site présentait une liste de topos non répertoriés sur DC également vierge ou très peu d' info chez eux .
Contrairement à DC le site est toujours restait fermé à nos infos ( il semblerai que ce soit pire maintenant car il n' y a même plus la rubrique pour rentrer les infos dans la nouvelle présentation )
Question nouveautés aujourd'hui ce site est totalement dépassé , sans pomper sur DC , la mise à jour annoncée est impossible

Aucun soucis DC reste N°1 trééééééééééééééééééééééés loin devant

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 12 avr. 2011 16:30

Olalalaaaaaaaaaaaa, bonjour M. Patate $\:D/$

Bonjour Monsieur Pipo....

Tu est méchant Monsieur patate

, la preuve depuis des mois, tu ne remplis plus la base de donnée communautaire des meilleures blagues de clown, alors qu'avant tu étais gentiiiiiiiiiiiiii...
Bouhou.... méchant Monsieur Patate.... Allez les z'enfant, criez avec moi: Bouhouuuuuuuuuuuuuu
et j'apprend quoi aujourd'hui??? En fait un gars à été payé pour faire un copier Coller de toute nos blagues

Ben oui Monsieur Pipo... mais ce n'est pas la réalité, on est dans le monde des clowns... Imagine si ça arrivais réellement... Ouf

Pirouette cacahouette.... au revoir les zenfants

PS: remarque que si maintenant certaines blagues de clown doivent être interdites ou réglementées... il ont la liste de toutes les blagues... de la vallée

Re Ps: oui ça existe la vallée des blagues... Si!

Franck J · Message par **Franck J** » mar. 12 avr. 2011 16:49

Hey M. Patate tu bronze de la tête ???
Le rhum lé pa bon pou marmaille

axel006 · Message par **axel006** » mar. 12 avr. 2011 19:28

admin a écrit :Finalement c'est un "pompage" en règle des informations de terrain qui a eu lieu. Des moyens financiers ont été dégagés pour permettre à une personne salariée de piller les sources existantes : les topoguides, DC, ...

$\:D/$

Laurent D'Ainmuràl'autre

Comme je suis d'un naturel curieux, et que j'aime bien avoir plusieurs sons de cloche, j'ai tapé OPAESI dans Google. Le tout premier retour envoie sur ce PDF :
http://www.sportsdenature.gouv.fr/docs/ ... 200909.pdf

Comme c'est un peu chiant à lire, voici comment l'article se termine :

Pour être efficace et pertinent, le futur outil doit s’appuyer sur un inventaire exhaustif. Au moment où est né ce projet, il n’existait aucune base de données fiable. Pour ce faire, les deux fédérations pilotes (FFME et FFS) ont souhaité s’appuyer sur la démarche de recensement engagé depuis 2004 par le ministère chargé des Sports pour réaliser ce premier inventaire exhaustif et fiable des sites de canyonisme. L’État (ministère chargé des Sports, Direction régionale et départementale de Midi-Pyrénées / Haute-Garonne) et le mouvement sportif (réseaux fédéraux des deux fédérations) se sont fortement impliqués dans ce projet. L’État a soutenu le recrutement d’un chargé de mission (Olivier CAUDRON) et la DRDJS Midi-Pyrénées a fourni les moyens logistiques nécessaires à la réalisation de sa mission.

Trois grandes étapes

> La collecte des données : à partir de sa connaissance du terrain, des topos et des sites internet existants, le chargé de mission a compilé les données des 1 448 canyons recensés.
> La validation : les données collectées ont fait l’objet d’une double validation par les comités départementaux de la FFME et de la FFS (39 départements étaient concernés). Cette étape s’est terminée par une réunion interfédérale de finalisation en avril 2009.
> La saisie : le bureau des équipements sportifs (DS-B3) du ministère chargé des Sports a habilité le chargé de mission à saisir les informations dans la base de données du RES. Dès l’achèvement de la saisie des données relatives à une région, les services déconcentrés du ministère ont été mobilisés afin de contrôler la qualité et l’exhaustivité du travail réalisé. En conséquence, les enquêteurs pilotés par les services départementaux et régionaux n’ont plus eu à s’occuper du recensement des sites de canyonisme. Les fiches existantes ont été contrôlées et, le cas échéant, complétées par le chargé de mission.
Ce partenariat démontre que la démarche de recensement menée par le ministère chargé des Sports peut être un point d’appui pour le développement des politiques fédérales en matière de gestion des ESI et que des synergies peuvent être mises en œuvre. L’expertise du PRNSN a permis d’appliquer une méthodo- logie globale au cas précis du canyonisme. La base de données fédérale et l’OPAESI seront opérationnels dans le courant de l’automne 2009. Ils compléteront le travail mené sur le terrain par les acteurs du sport et les acteurs publics pour promouvoir l’accès aux pratiques sportives de nature pour tous dans les meilleu- res conditions de qualité et de sécurité.

"Pomper", "piller",... tout de suite les grand mots... non, le chargé de mission a juste "compilé" des données de canyons déjà "recensés", c'est quand même plus sympa. Et puis, toutes ces données "ont été contrôlées et, le cas échéant, complétées".

pilou a écrit :Aucun soucis DC reste N°1 trééééééééééééééééééééééés loin devant

Bon évidement là, la quasi totalité des habitués de DC trouve l'outil imposé par l'État à la CCI, tout pourri, mais faut attendre la fin de de "l’automne 2009" (là on est au printemps) avant de juger si vraiment l'outil n'a absolument aucun intérêt. Nan j'déconne. C'est l'évidence même, et je fais parti des des gens "fiables" qui ont refusé de jouer le jeu (CD FFME 01)

guigui · Message par **guigui** » mar. 12 avr. 2011 22:47

exhaustif

on prend le site de yann de cannes et on y rajoute les nouveautés de pilou, ça risque de leurs donner du boulot.

[13] oh Tony, on se met au taf et on prépare une liste de croutes du 04? [/13]

Merci Laurent pour le complément

joel · Message par **joel** » mar. 12 avr. 2011 23:11

Merci Bertrand pour ces explications. C'est très clair !
Encore un grand bravo pour DC.com qui reste un incontournable de la planète canyon.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mer. 13 avr. 2011 07:20

Je me demande comment un chargé de mision peut en quelques mois vérifier la véracité des informations concernant 1448 canyons...

Sacré Olivier Caudron, un surhomme !!!!

yann_de_cannes · Message par **yann_de_cannes** » mer. 13 avr. 2011 09:18

salut à tous
ce qui est sûr, c'est que c'est l'interactivité de DC qui assure sa primauté à court, moyen et long terme... et sa confiance dans TOUS les utilisateurs du site qui créent et remettent à jour les fiches, discutent, échangent, etc... avec une modération qui fait le gendarme au cas où, mais qui ne tente pas d'avoir la mainmise sur tout, comme c'est le cas sur le site "officiel".
D'un point de vue plus global, on peut se dire que c'est la même différence qu'entre une démocratie "participative" et une "démocratie 5ème république". On voit tout de suite sur le forum ce que les gens préfèrent, et ce qui est le plus efficace...
DC est un site de passionnés, mais privé, et le partenariat est délicat avec une institution publique qui veut tout gérer... Cette institution ne devrait-elle pas s'inspirer des recettes qui font le succès d'un site privé? Interactivité, convivialité, parole presque libre (mais c'est normal de modérer certains...)?
Faisons confiance aux citoyens/canyonneurs.
Yann BOYER

PS : concernant ma "carte canyons du 06" (pb d'accès avec Free en ce moment; non interactive, désolé, mais libre de droit, le pompage, je m'en contrefiche), j'espère avoir le temps et la motivation pour la remettre à jour d'ici cet été, elle en a bien besoin...

axel006 · Message par **axel006** » mer. 13 avr. 2011 09:30

Marc Maurin a écrit :Je me demande comment un chargé de mision peut en quelques mois vérifier la véracité des informations concernant 1448 canyons... Sacré Olivier Caudron, un surhomme !!!!

Le boulot du chargé de mission était de pomper l'ensemble des données sur des topo-guides, des sites internet, et autres ...
Puis il envoyait au responsables départementaux et régionaux fédéraux, les données, pour validation et remplissage de case sous Excel ou rajout de canyon non mentionné. il y avait même les coordonnées GPS dessus

A l époque j étais responsable canyon département 06 pour la FFS. J avais reçu ce document avec un nombre impressionnant de canyon pour mon département.
J avais refusé le taff, car je ne comprenais pas pourquoi les fédérations avaient obtenu de l argent pour ce boulot et ne le reversait pas à ses structures décentralisées pour servir au "canyon". Cette aide aurait pu aider au développement des sites et à la collectivité, avec du ré-équipement, du balisage d'accès comme à Gilette, du nettoyage etc etc ...
De ce fait je ne vois pas pourquoi on payait une personne au profit des bénévoles fédéraux alors qu'ils auraient pu eux même faire le même taff sans pompage de topo et site. Certes certains fédéraux sont moins impliqués que d autres (donc une base peut être moins grande que c'est qu'elle est actuellement mais certainement de meilleure qualité) Cela aurait été plus sein comme départ, et l'argent aurait servit à quelques choses. Le Président de l EFC à l époque s était insurgé sur cette pratique, et son info avait permis à plusieurs régions de ne pas rallier le mouvement RES et donc ne pas renvoyer le document ou vierge.
Ce dossier a fait parti des problèmes (entre autre) qui ont pousser à la démission de certains bénévoles fédéraux et la crise qui en suivi dans ces structures.

Voili voilou pour mon expérience sur ce dossier ....

D'ailleurs, je pense que our D-C, vous devriez inclure dans vos fiches un onglet "Alerte" afin que nous puissions ajouter nos observations sur le terrain.

bob48 · Message par **bob48** » mer. 13 avr. 2011 09:33

A l'heure où le WEB 2.0 est à son apogée et on l'on parle du web 3.0, loupé le coche "participatif" c'est se tirer une balle dans le pied...euh non les deux pieds en fait ...

Hors Sujet :

Petit exemple illustrant bien la puissance de la collaboration et du participatif. L'indexation des archives du cantal. Vous me direz quel est le rapport avec nous ?

Et bien le rapport il est tout simple ... la cantal est le seul département qui a mis en place pour sa campange d'indexation une indexation participative où c'est le citoyen qui index lui même les documents.
A l'époque personne n'était chaud mais alors pas du tout. Aujourd'hui c'est une réussite folle.

Le Cantal a numérisé plus de documents et dans un laps de temps plus court que les autres départements qui dépensent des milliers d'Euros à le faire eux même. Mais surtout le taux d'erreur est quasi nul. Et oui contrairement à ce que l'on pourrait penser le citoyen fait bien son boulot ^^ .

Retombée pour le site des archives du cantal : sa fréquentation a été multipliée par 55 !!!!
Le nombre de lecteur physique est passé de 13 500 en 2008 à 73 000 en 2009

Ah bon entendeur !

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 13 avr. 2011 09:44

Pour répondre à ton message Bob,
Il est certain que lorsqu'on propose aux personnes de s'exprimer sur ce qu'elles aiment et de participer à un projet global dans lequel elles peuvent(ou non) proposer d'écrire ce qu'elles aiment...ca marche plutôt bien...Mais cette forme de gestion à aussi ses limites : si très peu de personnes aiment tel sujet (quelle qu'en soit la raison) qui va leur permettre de développer et avoir le même niveau de développement du projet ???

Enfin, ce type de développement est très lié à technologie internet...quid des 30 % de français qui ne sont pas reliés ? et des x % de .... qui ne sont pas reliés non plus ?
C'est pour ça qu'a mon sens on ne peut se départir quand-même d'une structure (celle que vous voulez) qui garantisse le même accès, le même développement à tous les projets... qui, quand, comment c'est une autre affaire

nec · Message par **nec** » mer. 13 avr. 2011 09:44

axel006 a écrit :D'ailleurs, je pense que our D-C, vous devriez inclure dans vos fiches un onglet "Alerte" afin que nous puissions ajouter nos observations sur le terrain.

Voir même un onglet "Débits, T°" qui nous permettrait de remonter de l'info, canyon par canyon, après chaque parcours...

axel006 · Message par **axel006** » mer. 13 avr. 2011 09:47

Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit :Et puis, toutes ces données "ont été contrôlées et, le cas échéant, complétées".

pas dans tous les départements/région voir mon post plus haut

Cela a été lancé brut de pommes ou décoffrage

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 13 avr. 2011 09:48

nec a écrit :
axel006 a écrit :D'ailleurs, je pense que our D-C, vous devriez inclure dans vos fiches un onglet "Alerte" afin que nous puissions ajouter nos observations sur le terrain.
Voir même un onglet "Débits, T°" qui nous permettrait de remonter de l'info, canyon par canyon, après chaque parcours...

C'est pas à ça que sert l'onglet N : signaler les nouvelles conditions observées ! ???
C juste une question, pas taper hein !!!

axel006 · Message par **axel006** » mer. 13 avr. 2011 09:52

nec a écrit :
axel006 a écrit :D'ailleurs, je pense que our D-C, vous devriez inclure dans vos fiches un onglet "Alerte" afin que nous puissions ajouter nos observations sur le terrain.
Voir même un onglet "Débits, T°" qui nous permettrait de remonter de l'info, canyon par canyon, après chaque parcours...

Cet onglet existe déjà petit coquin

Effectivement on peut renseigner dans "remarque", cependant un onglet "Alerte" serai plus a même
d attirer l attention. Car dans les débits je regarde seulement les derniers débits, et zappe peut une remarque mise il y a quelques mois et certainement très intéressante

Bon c est juste une idée

(qui pourra alimenter de fait l OPAESI

mdrr )

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 13 avr. 2011 10:02

axel006 a écrit :Bon c est juste une idée (qui pourra alimenter de fait l OPAESI mdrr )

C'est vrai

Dans une autre discipline que je pratiquais avec des amis, nous nous étions fait la même remarque : chaque fois qu'on fera ça ou qu'on invitera quelqu'un à nos répétitions et/ou spectacles, on se fera piquer nos idées....Et ça nous mettais en rogne, d'entendre joué par d'autres, sans notre accord, ce qu'on avait créé...
On en était arrivés à la conclusion que :

1) C'est inévitable et c'est même dans l'ordre des choses
2) Mieux vaut être copié qu'être copieur, ça prouve la qualité du travail fait
3) Toujours essayer d'avoir un train d'avance

Mais, ça concernait une autre discipline, et je veux pas généraliser...

Ben · Message par **Ben** » mer. 13 avr. 2011 10:17

axel006 a écrit :Effectivement on peut renseigner dans "remarque", cependant un onglet "Alerte" serai plus a même
d attirer l attention. Car dans les débits je regarde seulement les derniers débits, et zappe peut une remarque mise il y a quelques mois et certainement très intéressante

Parcourir tous les débits de la saison (ou même des 2 dernières saisons) ne demande pas beaucoup de temps. Prendre le temps de lire l'ensemble des remarques permet de se faire une meilleure idée de la descente.
On est envahi (je ne parle pas de d-c) par les affichages d'alerte (il n'y a qu'à regarder sa boite mail pour le constater) et j'apprécie la sobriété de présentation de d-c.
Cela suppose évidemment qu'on évite de mettre des commentaires du genre "Descendu avec Alfred, Charlotte et Emmanuel pour les 7 ans de Charles-Henri" ou "Avons mangé notre salade de pâtes en bas de la 4ème cascade"

. La rubrique "Commentaire perso" est d'ailleurs bien sympa .

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 13 avr. 2011 10:30

axel006 a écrit :J avais refusé le taff, car je ne comprenais pas pourquoi les fédérations avaient obtenu de l argent pour ce boulot et ne le reversait pas à ses structures décentralisées pour servir au "canyon". .

Si mes souvenirs sont bons, je crois que l on aurait pu filer 1000 euros à chaque region dites "Canyon".
A mettre en guillement mais je ne dois pas etre loin du compte ...
Bon apres à voir si ce budget aurait été réellement dépensé pour une action canyon

et avec une concertation entre pratiquants de tout bord