Les raisons concernant l'interdiction de la pratique du canyoning...

[Fisherman]

...on va pas avancer avec tout ça dites moi .....

[phil91]

"Et j'ai pas l'impression qu'on dégrade plus l'environnement que les gros beaufs qui roulent en 4x4 "urbains" parce que ça fait riche !"
Je pense pareil et j'assume !

Appeler ça une pensée est tout de même fort exagéré. Disons que c'est la scie du moment, simpliste à loisir et consensuelle à pas cher; à peine du niveau de celle de la collègue de notre ami -un défilé de canyonneurs piétinant un ruisseau doit certainement déranger qq pt'ites bêtes, peu ou prou, mais toujours assez pour qu'un gugusse ici ou là "pense et assume", et interdise avec bonne conscience.
.

Bon, c'est vrai, être un beauf ne signifie pas forcément posséder un 4x4, et inversement, avoir un 4x4 ne signifie pas forcément être un beauf. Mea culpa ! Après, s'acheter un 4x4 pour faire ses courses à Carrouf le samedi, promener Choupi, ou faire peur aux autres automobilistes sur l'autoroute - bref, faire tout sauf du 4x4 -, tout le monde a le droit, mais j'adhère pas. Et encore, faire du 4x4 en loisir, bof...
Ce n'est pas le sujet de la discussion, héhé.
Pour ma collègue, le pb, c'est qu'elle bosse dans le monde de l'environnement (étude d'impact, etc, etc...), elle côtoie des organismes tels que l'ONEMA (office national de l'eau et des milieux aquatiques), donc son avis n'est pas totalement infondé. J'ai un collègue pécheur, et spécialisé dans le domaine des chtis poissons, qui me disait la même chose à propos du canyoning. Il n'empêche, je veux bien croire que notre discipline ait une incidence sur le milieu, mais à mon humble avis, il n'existe pas beaucoup d'études pour la quantifier. De fait, beaucoup d'interdictions sont je pense un peu abusive, ou, du moins, discriminatoire envers notre activité. J'ai par exemple bien du mal à penser que dans le Parc d'Ordesa, derrière le Mont Perdu, l'incidence des cohortes de randonneurs l'été sur le milieu naturel, soit bien inférieure à celle d'éventuels pratiquants de canyoning. Pareil dans le Mercantour. Par contre, au niveau économique, p'têt qu'on pèse pas bien lourd...
Imaginez un seul moment qu'on interdise les 4x4 dans une ville comme Paris (où ça doit drôlement servir...) par exemple !

Moi aussi je bosse dans le monde de l'environnement (bureau d'études) et j'ai aussi un 4x4, comme quoi... Bon j'arrête

[jc06]

un 4x4 dont les deux ponts ne sont pas engagés est une bagnole comme une autre

Faux
C'est un véhicule beaucoup plus lourd, avec un SCx beaucoup plus élevé et des essieux beaucoup plus hauts qu'une berline classique.
Donc un véhicule bien plus dangereux en cas d'accident, et bien plus consommateur d’énergie.
Je sais de quoi je parle, je roule en 4x4 permanent.

Et pour revenir au débat, mis a part dans les PN, je ne pense pas que l'argument écologique joue pour l'interdiction du canyon.
Dans les arrêtés municipaux, les nuisances mises en avant sont souvent bien plus basiques : stationnement, gène, détritus, vandalisme, etc...

[V.J.]

C'est du lard ou du cochon ?

Heu... Stéphanie de Monaco!

Sinon, j'ai farfouillé un peu pour voir la problématique en Guadeloupe, et ça a l'air un peu bordélique...

Ah là je sais ce que c'est: un euphémisme !

Je retiendrais notamment, en caricaturant, que plus tu peux ramener de l'argent, moins t'as de chances d'être soumis à une interdiction (je faisais référence à la plongée dans l'article).

On pourrait en causer des heures, mais je crains qu'on finisse par lasser le public, alors brièvement : en effet il est difficile d'interdire la plongée aux Îlets pour des raisons économiques, c'est normal, la plongée y existe depuis les années 70, bien avant le parc national, c'est devenu une activité majeure pour la commune et même au-delà, la supprimer serait l'assurance de gros pb. A moins d'être complètement jobard, on ne peut pas rayer d'un trait de plume une activité aussi essentielle. Idéalement, on réfléchit à une alternative, on la met en place et ensuite on supprime -mais là on nage en plein science-fiction.
Le drame c'est que le site se dégrade réellement, oh que oui, mais hélas les plongeurs n'y sont pas pour grand chose (ce serait commode), car c'est sur l'ensemble de la Guadeloupe que les fonds marins se dégradent, certains coins qui ne voient guère de plongeurs sont tristes à pleurer. Les causes, réchauffement des eaux, peut-être, pollution, plus probablement, en Guadeloupe, 450000 hab, aucune station d'épuration ne fonctionne correctement et la décharge de Grand-Camp continue de se déverser dans la Rivière-Salée (dont la pollution aux métaux lourd est considérée irréversible).

Mais au lieu d'interdire, et en l'absence de données précises sur les impacts, ne peut-on pas appliquer des mesures simples,

Bien sûr qu'on peut faire autrement qu'interdire, mais ce n'est pas plus simple, c'est au contraire plus compliqué. Il faut définir des mesures (utiles tant qu'à faire), les discuter, les mettre en application, contrôler leur bonne application, ça suppose une volonté, de la concertation, du personnel, des compétences, des moyens.
Interdire c'est (aussi) le degré zéro de la réflexion, mais c'est pas compliqué, et ça coûte pas cher.
Amitié (de l'heure du ti-punch)
Jacques

[V.J.]

Faux
C'est un véhicule beaucoup plus lourd, avec un SCx beaucoup plus élevé et des essieux beaucoup plus hauts qu'une berline classique.
Donc un véhicule bien plus dangereux en cas d'accident, et bien plus consommateur d’énergie.
Je sais de quoi je parle, je roule en 4x4 permanent.

Eh ben essaye un modèle à pont et moyeux débrayables, et tu verras . Je pompe nettement moins avec un hi-lux mazout qu'avec une brouette à catho essence dont j'ai oublié le nom (charane, tourane, un machin comme ça), il est vrai que je roule moins-vite, le 4x4 incite plutôt à la conduite tranquille. Et moins également avec un Land Cruiser qu'avec un bon fourgon.
Quant au poids, Peugeot 806 HD, 1650 kg, Toy LJ70, 1700 kg, Fiat Ducato, 1950 kg, char Leclerc, 56000 kg (au combat)
Mais le bobo focalise sur le 4x4, va comprendre, Charles...
Amitié
Jacques

[patator]

T'es gentil, Patator, on se connait, mais je serai pas forcément aussi "candide" que toi. On publie ce qui arrange le demandeur. L'enquète sur le Llech, le Canceigt et je ne sais plus quel canyon (je crois en Espagne) est une étude biaisée.

Une étude crédible c'est une étude indépendante, rémunérée par une structure étatique ou indépendante dont le résultat ne met pas en cause ni en jeu les demandeurs. Elle doit être reproductible, concerner un panel représentatif de pratiquants et de canyons. Ce n'est pas en faisant une analyse de l'eau de 3 canyons qu'on peut extrapoler sur les retombées écologiques du canyoning.

Quand on aura des structures indépendantes avec de vraies études représentatives et pas du pipotage à 2 balles de pseudo fédérations, on pourra discuter. En attendant, les publications des PN sont largement plus valides que les autres. Désolé.

J'aimerai bien qu'il en soit autrement, mais pour celà il faut du fric, et de l'indépendance. C'est à dire autre chose que des gens quin se battent pour un petit pouvoir minable et qui ont une vision de notre pratique autrement moins réduite que celle du "je suis Monsieur Machin, délégué machin truc".

Je ne suis pas si "candide" que ça, Marc . Sur la base de ma propre expérience en bureau d'études...
Mais s'il est vrai que la relation liant le maître d'ouvrage à son maître d'œuvre peut paraître tendancieuse, elle n'est pas systématiquement synonyme de partialité, et heureusement !
Maintenant, comme tu le dis justement, et pour plus de transparence, une étude diligentée par un organisme indépendant peut apparaitre comme la meilleure des solutions.
A ce propos, comme exemple, j'ai trouvé ça :
http://www.efcanyon.net/efcanyon/images ... t_2005.pdf
Bon, c'est un exemple, mais ça peut orienter sur les démarches à envisager... Quand un problème se pose, pourquoi ne pas contacter l'ONEMA ou la DREAL, par exemple ?
C'est là notamment que je vois l'intérêt d'avoir une fédé. propre à notre discipline. Je pense que ça serait un plus pour avoir les moyens de mener des études sérieuses à grande échelle, encadrées par un comité de pilotage incluant les services de l'Etat, les Agences de bassin, les PN, les fédé. de pêche, etc, etc...
Enfin, bref, appliquer ce qui marche très bien dans d'autres domaines (la gestion des débits d'étiage et des prélèvements en eau, la problématique liée au risque inondation et à sa prévention, etc, etc...) à notre discipline, et aux problématiques qui en découlent. I believe !

[patator]

C'est du lard ou du cochon ?

Heu... Stéphanie de Monaco!

Salaud... !
Au final, tout ça, c'est assez déprimant... Fatigué, je suis...
Bon, demain, j'achète un 4x4 !
Amitié (de l'heure de faire dodo)

[V.J.]

Bon, demain, j'achète un 4x4 !

Ben tu vois, on dit du mal des forums, mais parfois on y trouve la lumière.

Pace et salute (pour changer)
Jacques

[Marc Maurin]

A ce propos, comme exemple, j'ai trouvé ça :
http://www.efcanyon.net/efcanyon/images ... t_2005.pdf
Bon, c'est un exemple, mais ça peut orienter sur les démarches à envisager... Quand un problème se pose, pourquoi ne pas contacter l'ONEMA ou la DREAL, par exemple ?
C'est là notamment que je vois l'intérêt d'avoir une fédé. propre à notre discipline. Je pense que ça serait un plus pour avoir les moyens de mener des études sérieuses à grande échelle, encadrées par un comité de pilotage incluant les services de l'Etat, les Agences de bassin, les PN, les fédé. de pêche, etc, etc...
Enfin, bref, appliquer ce qui marche très bien dans d'autres domaines (la gestion des débits d'étiage et des prélèvements en eau, la problématique liée au risque inondation et à sa prévention, etc, etc...) à notre discipline, et aux problématiques qui en découlent. I believe !

Oui.

Mais lorsqu'on prend le temps de lire cette étude, au final, elle ne démontre pas grand chose. Et il me semble qu'il y manque une chose assez importante, c'est le comptage des canyoneurs. Difficile alors de faire un lien chiffré entre les différents éléments comptabilisés en zone test, zone de référence et la quantité de passage.

[patator]

A ce propos, comme exemple, j'ai trouvé ça :
http://www.efcanyon.net/efcanyon/images ... t_2005.pdf
Bon, c'est un exemple, mais ça peut orienter sur les démarches à envisager... Quand un problème se pose, pourquoi ne pas contacter l'ONEMA ou la DREAL, par exemple ?
C'est là notamment que je vois l'intérêt d'avoir une fédé. propre à notre discipline. Je pense que ça serait un plus pour avoir les moyens de mener des études sérieuses à grande échelle, encadrées par un comité de pilotage incluant les services de l'Etat, les Agences de bassin, les PN, les fédé. de pêche, etc, etc...
Enfin, bref, appliquer ce qui marche très bien dans d'autres domaines (la gestion des débits d'étiage et des prélèvements en eau, la problématique liée au risque inondation et à sa prévention, etc, etc...) à notre discipline, et aux problématiques qui en découlent. I believe !

Oui.

Mais lorsqu'on prend le temps de lire cette étude, au final, elle ne démontre pas grand chose. Et il me semble qu'il y manque une chose assez importante, c'est le comptage des canyoneurs. Difficile alors de faire un lien chiffré entre les différents éléments comptabilisés en zone test, zone de référence et la quantité de passage.

C'est vrai, elle est perfectible, mais je trouvais la démarche intéressante, dans le sens où il s'agissait de la DREAL (ex-DIREN), et donc l'Etat, qui était maître d'ouvrage.
Pour l'étude en elle-même, pas de conclusion tranchée, c'est un fait. Mais, comme le souligne la conclusion, une étude de ce type ne doit pas être ponctuelle dans le temps, sinon, les résultats, représentatifs d'un instant t, ne sont pas extrapolables sur le long terme et il est alors impossible de dessiner une tendance en termes d'incidence. Mais une étude sur le long terme est coûteuse...
Cependant, pour ce type d'étude, je pense qu'il est tout a fait envisageable de définir un protocole clair et net, en concertation avec tous les acteurs concernés. Reste de problème du financement... l'Etat, les fédé, les Agences de bassin,... ?

[Franck J]

Ou pour réduire le coût faire appel a une université .
Actuellement en Corse pas mal d' enquête sont effectues (socio économique, environnementale ...) sur le canyonisme.
C est l'université de Corte qui gere avec des éléves studieux
Je crois qu il y a une section biotope Méditerranéen et management tourisme etc etc ...
Durant leur formation ils bossent sur ces dossiers ...

[jc06]

Je pompe nettement moins avec un hi-lux mazout qu'avec une brouette à catho essence dont j'ai oublié le nom (charane, tourane, un machin comme ça), il est vrai que je roule moins-vite, le 4x4 incite plutôt à la conduite tranquille. Et moins également avec un Land Cruiser qu'avec un bon fourgon.
Quant au poids, Peugeot 806 HD, 1650 kg, Toy LJ70, 1700 kg, Fiat Ducato, 1950 kg, char Leclerc, 56000 kg (au combat)
Mais le bobo focalise sur le 4x4, va comprendre, Charles...

Tu pousse le bouchon un peu loin quand même.
Une berline normale pèse 1300Kg (Peugeot 308 par exemple) et consomme 4l a 120
Un Toy LJ70 17l...

[V.J.]

Un Toy LJ70 17l...

Tu plaisantes? Je me sers d'un LJ 70 depuis plus de 20 ans en métropole et ça tourne à autour de 10 l/100. Pas à 120 de moyenne, c'est sûr, ce ne sont pas des engins fait pour ça, mais entre 90 et 110. Même avec un BJ 71 je n'atteignais pas des conso pareilles.
L'énauuurme Toyota LJ 70, ce n'est jamais qu'un 4 cylindres de 2,4 L pour 90 CV. Pas de quoi se taper le cul par terre. Evidemment, si on roule avec les deux ponts, les moyeux verrouillés et en première courte...
Quant aux Peugeot, j'ai utilisé un 406 HDI sur plusieurs centaines de milliers de km, et sur autoroute c'était plutôt dans les 8 L/100.
4 L/100, même avec une 106 1.4 L diesel je faisais plus, et pourtant je suis vraiment calme au volant.
Bref, faut pas confondre les annonces publicitaires et les véritables km effectués par des véritables moteurs qui en ont un paquet au compteurs, ça change complètement la musique.
T'façon, on finira tous en Arola! (sur l'air de "On finira tous à Casteluccio" -pour ceux qui connaissent).
Y en a des bien, avec toute la place qu'y faut pour le matos canyon.
Amitié
Jacques

[patator]

Bon, demain, j'achète un 4x4 !

Ben tu vois, on dit du mal des forums, mais parfois on y trouve la lumière.

Pace et salute (pour changer)
Jacques

Non, finalement, pas de 4x4 pour moi, c'est vraiment au dessus de mes forces...
Sus aux 4x4 !

[Rataksès]

Salut,
Ben moi je suis contre l'achat et l'utilisation inconsidérée et immodérée des 4x4 !

Oh pas contre les personnes/services qui en ont besoin en raison des missions, métiers, activités. Il y a de bonnes nombreuses raisons, mais ces personnes là généralement elles ont des "vrais" 4x4, des 4x4 qui peuvent aller sur les pistes pourries avec des nids de poules mutées en autruches et des trous d'obus...

Par contre, je comprends pas ceux et celles qui s'engouent et roulent en "4x4 de ville", ces quaquat inutiles sur des pistes et qui consomment, selon la cylindrée, entre 4 et 10 l de carburant en plus qu'une berline, tout ça pour quoi ??? en avoir une plus grosse que le voisin et le pare-buffle surtout, ne pas oublier l'option pare-buffle, d'ici qu'un troupeau en rut ne vienne se jeter sur son quaquat, on ne sait jamais

Aller, tout ça c'est dans la tête, bientôt le litre d'air respirable sera payant et coutera plus cher que le litre de gasoil. Au States le litre d'eau minérale coute déjà plus cher que le litre d'essence "regular"...

Aller c'était mon moment coup de gueule

[Marc Maurin]

Donc un 4X4 pour les champs, et une berline familiale pour la ville...

[Rataksès]

Sans oublier la remorque pour la berline qui traine le 4x4
Et même, j'ai encore plus mieux bien et déjà vu vrai de vrai !! le camping car, qui tire avec une remorque, le 4x4 pick-up sur lequel il y a un ... quad .... je décerne le 1er prix de la palme du grand concours !
Enfin

[Cristophe]

Un Toy LJ70 17l..

alors 13 pour la voiture et 4 pour le conducteur......enfin pas tous !