corde pour grandes verticales

[V.J.]

Pas sur. Ca favorise le peluchage, ca c'est sur. Pour avoir observer une Pro canyon en action, ce n'est jamais la même zone de la corde qui est en contact avec un point particulier du rocher pendant une descente. Et j'ai quand même l'impression que ce qui tonche la corde c'est bien le fait qu'elle ripe horizontalement (et tourne) sur une arête (observé aussi, en deux aller retour).

Pour couper un saucisson (ou une corde) si on pose le saucisson (ou la corde) sur le couteau il ne va pas se passer grand-chose -sauf à appuyer très fort sur une lame très affûtée. Ce qui coupe, c'est le mouvement relatif et alternatif saucisson/couteau. Dans notre cas (corde/rocher) le mouvement peut être vertical, dû à l'effet yoyo, ou horizontal, dû à un pendule. Dans le cas du pendule, une corde inélastique ne change rien au pb, évidemment.
L'orientation de l'arrête joue également, on coupe mieux en actionnant un couteau dans le sens pointe manche que perpendiculairement au fil (là on a plutôt tendance à écailler).

De plus si la descente est 'coulée', on ne ressent pas ce fameux effet yoyo. Juste quand on s’arrête en bas de la cascade .
Et franchement remonter de 40cm avec de la procanyon ou de 25 avec de l'aqualine... je ne vois pas trop la différence.

Si la descente est coulée, l'effet est moindre, bien sûr, puisqu'il n'y a pas/peu de yoyo.

En fait, on se situe à un compromis, qq part entre le câble qui limite l'usure et les mouvement intempestifs et l'élastique qui protège des chocs (le bonhomme mais aussi tout le système d'amarrage).
Amitié
Jacques

[monkey23]

Les tonches que j'ai eu l'occasion d'observer, c'était avec des cordes assez statiques, et avec des zigotos qui descendaient façon GIGN, ou des débutants qui zigzagaient sans le regarder le placement de la corde en amont: la moindre arête horizontale devient une vraie lame, et la tonche garantie. D'ailleurs, même en ayant débrayé pendant lors de la descente, j'ai vu tonché une dana 9mm (le débrayage n'ayant pas été parfaitement synchrone avec le passage sur l'arête). A mon avis, une corde élastique a tendance à être plus tolérante, la zone de frottement étant plus longue. Si on compare aux cordes de rappels utilisées en alpi et escalade, les frottements ne sont guère un problème pour deux raisons, en alpi/escalade, on descend à double donc on augmente la surface en contact avec la roche, mais aussi l'élasticité des cordes utilisées contribue à gommer (en partie, et souvent totalement) la nécessité de gérer les frottements. Les cordes statiques me semblent donc plus sensibles aux frottements que les cordes dynamiques.

Sinon, pour répondre à jc06, il n'est pas toujours facile d'avoir une descente "coulée" dans les grandes verticales, le poids de la corde variant tout au long de la descente, très lourde au début (à tel point qu'il faille aider la corde à passer dans le descendeur plutot que de retenir la corde), puis de plus en plus légère, donc nécessité de modifier le freinage en cours de descente, et cela demande une bonne habitude pour que ces changements de freinage soient faits avec souplesse, sans trop yoyoter.

Quant à remonter de 40cm au lieu de 25cm, la différence n'est surement notable que par les estomacs sensibles

[V.J.]

Les cordes statiques me semblent donc plus sensibles aux frottements que les cordes dynamiques.

Fais l'expérience, pose une corde élastique sur une arrête et yoyote dessus, puis fais la même chose avec un "câble", tu verras que le câble s'en tire mieux (tant que le choc n'est pas trop violent).
Yoyoter une corde élastique sur une arrête, c'est exactement comme la râper sur une lame de couteau, un mouvement alternatif qui finira par l'entamer (plus ou moins vite selon la tension, la nature de la gaine, l'affûtage de l'arrête, etc.). Du reste, en spéléo on équipe hors frottements car une remontée "sur frottement" bousillerait la corde -une corde dynamique n'arrangerait pas les choses, au contraire. En montagne la problématique est autre, la vocation première de la corde est de protéger des chutes. Or on peut descendre en rappel sur une corde dynamique, mais on ne peut pas tomber sur une corde statique, la question ne se pose donc pas.
En canyon, lorsqu'on débraye, on évite justement le mouvement alternatif en modifiant constamment le point de contact, mais la méthode a ses limites, personne n'irait débrayer sur une lame de cuter (en tout cas pas moi ), qqsoit la nature de la corde.
Amitié
Jacques

[monkey23]

Les cordes statiques me semblent donc plus sensibles aux frottements que les cordes dynamiques.

Fais l'expérience, pose une corde élastique sur une arrête et yoyote dessus, puis fais la même chose avec un "câble", tu verras que le câble s'en tire mieux (tant que le choc n'est pas trop violent).
Yoyoter une corde élastique sur une arrête, c'est exactement comme la râper sur une lame de couteau, un mouvement alternatif qui finira par l'entamer (plus ou moins vite selon la tension, la nature de la gaine, l'affûtage de l'arrête, etc.).
Lorsqu'on débraye, on évite justement ce mouvement alternatif en modifiant constamment le point de contact, mais la méthode a ses limites, personne n'irait débrayer sur une lame de cuter (en tout cas pas moi ).
Amitié
Jacques

Ce que j'avais observé, c'était une descente avec choc, un passage d'un frottement avec saut à la GIGN (plutôt que de descendre avec souplesse), et là, la gaine de la corde n'avait pas tenue. Dans ce cas, le débrayage ne sert à rien, le tonchage est garanti, à moins d'avoir anticiper le saut et d'être un magicien du débrayage. Autre cas observé, un zigzag droite à gauche, la corde avait tonché en un aller retour. Dans ces 2 cas, des cas assez fréquents avec des pratiquant un peu fougueux (ou inexpérimentés), il me semble qu'une corde statique est plus vulnérable qu'une corde élastique.

Sinon, l'expérience que tu décris (yoyotage d'une corde sur un frottement, façon râpe à fromage), ce cas se gère plutot bien avec un simple débrayage, comme tu l'as souligné, et je suis tout à fait d'accord à toi, donc dans ce cas, il me semble que l'on n'a peu de risque de tonchages quelle que soit l'élasticité de la corde.

Quant aux vertues des "câbles", elles ne reposent pas que sur leur côté statique, mais aussi sur leur diamètre, souvent important (10mm ou plus), avec une surface de contact plus importante, les frottements sont aussi mieux tolérés.

[V.J.]

, il me semble qu'une corde statique est plus vulnérable qu'une corde élastique.

Ben disons que si les cordes dynamiques résistaient mieux aux mauvais traitements, je pense qu'on les utiliserait davantage en canyon...

Quant aux vertues des "câbles", elles ne reposent pas que sur leur côté statique, mais aussi sur leur diamètre, souvent important (10mm ou plus), avec une surface de contact plus importante, les frottements sont aussi mieux tolérés.

Par "câbles" j'entendais plutôt les cordes inélastiques type Dyneema ou Vectran en diamètre 5 ou 6 mm qui s'avèrent particulièrement résistantes aux frottements, grâce à leur manque total d'élasticité joint à des gaines qui encaissent l'abrasion.
Amitié
Jacques

[full metal jacket]

Qui a parlé de canyonner avec des cordes dynamiques? mais force est de constater qu'il n'existe pas de cordes statiques, mais que des semi statiques plus ou moins élastiques.

Concernant la dyneema, on ne peut pas la comparer à des cordes classiques. Sa résistance vient de sa composition. Rien à voir avec le fait qu'elle soit effectivement statique.

[V.J.]

Qui a parlé de canyonner avec des cordes dynamiques?

Moi. En poussant le raisonnement précédent : si l'élasticité préserve les cordes des frottements, alors utilisons des cordes dynamiques.

Concernant la dyneema, on ne peut pas la comparer à des cordes classiques. Sa résistance vient de sa composition. Rien à voir avec le fait qu'elle soit effectivement statique.

On peut parfaitement comparer le résultat lorsqu'on en fait le même usage. Leur résistance tient à leur composition ET au fait qu'elles n'ont aucune élasticité -frotte une corde Dyneema sur un couteau, tu finiras par la couper. D'autre part, les choses se tiennent, on ne peut pas monter une gaine au tissage hyper serrée sur une corde qu'on veut très dynamique.
De même que les cordes canyon ont souvent des gaines censées résister davantage aux frottements que les cordes purement spéléo, et que les fabricant cherchent plutôt à limiter leur élasticité qu'à l'augmenter -la limite étant l'absorption des chocs.
Amitié
Jacques

[TY SAUNIER]

Il est indiscutable (et démontré en test) que l'effet yoyo est bien un des élément principal que crée la tonche.
C'est d’ailleurs à partir de là que ce sont développé les techniques d'équipement "à 2 brins bloqués" dont l'objectif (en autres) et de limité encore ce phénomène.

[beber65]

Exact car dimanche ai tonche une vielle corde pro canyon ça c'est fait sous mes yeux juste avec le yoyo !
Il fait débrayer pratiquement tt le temps en simple pour éviter abimer

[nec]

Exact car dimanche ai tonche une vielle corde pro canyon ça c'est fait sous mes yeux juste avec le yoyo !
Il fait débrayer pratiquement tt le temps en simple pour éviter abimer

En même temps, une pro canyon qui tonche, c'est un peu un pléonasme...

[jc06]

En même temps, une pro canyon qui tonche, c'est un peu un pléonasme...

Ben au contraire pour moi c'est de loin la plus résistante que j'ai eu entre les mains... Réformée car 10 ans d'utilisation sans problème

[full metal jacket]

En même temps, une pro canyon qui tonche, c'est un peu un pléonasme...

Disons qu'elle peluche énormément, et si elle peluche trop à un seul endroit, ça devient une tonche...
J'ai eu ce problème sur ma pro-canyon : une zone est très très peluché, mais c'est pas tout à fait une tonche, il ne manque pas encore de brin de la gaine.
Je crois que c'est suite à un frottement au ruisant, sur D60 de la C130, donc gros effet yoyo. Donc évitez les grosses longeur de pro-canyon, c'est lourd et élastique.
Je pense la couper prochainement, elle sera plus legère et je la ressortirai plus souvent.

[jc06]

Il est indiscutable (et démontré en test) que l'effet yoyo est bien un des élément principal que crée la tonche

Salut Thierry.
Je suis interéssé par les résultats de ces tests si tu les as

[jc06]

Disons qu'elle peluche énormément

Tout a fait, la gaine peluche... mais ne rompt pas.

[Rataksès]

Salut,
En diamètre 10,4 mm je trouve que la procanyon est très bien. Elle reste souple dans le temps, un vrai bonheur pour l'enkitage et les noeuds, la gaine est assez résistante même si ça ne vaut pas l'antipode en 10,5 . Par contre je la déconseille pour les grandes verticales, principalement parce qu'elle est lourde et qu'elle absorbe bien l'eau (+ 30% de son poids, elle passe à 100g/m mouillée ). Après, le yoyo, c'est une histoire de goût et de couleur...mais lorsqu'il y a gros gros frottement, yoyo ou pas, à mon humble avis...à part descendre sur du cable d'acier inox...

[full metal jacket]

Il est indiscutable (et démontré en test) que l'effet yoyo est bien un des élément principal que crée la tonche

Salut Thierry.
Je suis interéssé par les résultats de ces tests si tu les as

Je suis également interressé.
J'avait cru comprendre que les cordes était plus sensibles aux coupures dans l'axe de la corde que transversalement, d'autant plus lors de la remontée (bloqueurs mécanique qui tiennent la gaine)
C'est d'ailleurs souvent des coupures verticales au cutter qui sont faites sur les test "publicitaires" pour montrer ce qui se passe en cas de rupture de gaine, et venter les mérites des technologies de fusion ame-gaine.
Mais en pratique, ce qui semble ressortir c'est que les arretes sont plus souvent horizontales, et que le coulissement horizontal de la corde sur ces arretes cause plus de tonche SOUDAINES que l'effet yoyo, qui lui, engendre d'abord un fort peluchage.

[TY SAUNIER]

En fait les coupure verticale au cuter (tu as raison vraiment pour les films publicitaires) ou transversale on le même effet... celà vien en fait du tressage qui fait "que tout se barre" dès lors qu'un certains nombre de fils sont coupé;

Concernant les tests je vais essayé de remettre la main dessus (il y a des vidéo)

Sinon plus généralement, n'avait vous pas remarqué les différences, parfois les "oposés" entre le ressenti des uns vis à vis d'une corde par rapport aux autres?
Bien sur nous pratiquons tous de manière différentes... Mais à ce point?
D'autant que celà concerne parfois des "taux de rétrécissement"... et donc là... c'est objectif..

Parce que j'ai "un peu vendu" de la corde dans ma vie, ce dont je suis sur aujourd'hui, c'est qu'il y a des différences selon les série d'un même modèle de corde: s'agit'il d'essais du fabriquant ou de différence de réglage de la machine...
Je peu vous assurer que ceux qui trouve la XXX super top: ont raison
et ce qui disent que cette même xxx c'est de la daube: ont pas tord...

Parce qu'en tant que revendeur ont est au centre d'un peu toutes les réclamations, j'ai vu de vraie différences d'un rouleau à l'autre: y compris sur les taux de retrecissement.

Juste un point pour finir: un corde, ça se prépare!!!
Oublié le simple trempage recommandé ou les 2 trempage successif...

Ce qui est sur aujourd'hui, c'est qu'après 2 trempages, un succession de séchage et repassage à l'eau successif (5,6 fois ou plus) avant la première utilisation prépare au mieux la corde.
Nous appliquons celà à nos cordes qui subisse pourtant un usage hyper intensif toute l'année (et oui ici c'est toujours l'été) et ont à vraiment de très bon résultat...
Par contre pour être objectif, aprés une période d'usage (s'agit'il de temps ou de nombre d'utilisation: je ne sais pas): ça part en biberine est ça tonche un maximum comme si la corde (plusieurs modèles testés) perdait ses qualité: la gaine se détendrais t'elle???

[jc06]

l'effet yoyo, lui, engendre d'abord un fort peluchage.

oui, assez d'accord, cf la Pro canyon.

Ce qui coupe, c'est le mouvement relatif et alternatif saucisson/couteau

oui, sauf que si tu bouges le couteau dans l'axe du saucisson (effet yo-yo) t'es pas près de manger...
Le mouvement longitudinal de la corde sur le rocher l'use, c'est indiscutable. Mais si c'était si abrasif et dangereux que ça, débrayer userai la corde, comme tu le dis d'ailleurs.
Et l'usure induite dépend aussi du rocher sur lequel la corde frotte : granit poli par l'eau ou roche volcanique.

[TY SAUNIER]

Pas de bol..; Nous c'est du volcanique...
Et je vous jure on dévelloppe des "pitin qu'è ékipment de ouf" : on réinvente le rappel décallé (déviation humaine) mais là en grande verticales!!! fouf!!! (mot local: mélange de Fou et de ouf)... Y'a du gaz!

[beber65]

Exact car dimanche ai tonche une vielle corde pro canyon ça c'est fait sous mes yeux juste avec le yoyo !
Il fait débrayer pratiquement tt le temps en simple pour éviter abimer

En même temps, une pro canyon qui tonche, c'est un peu un pléonasme...

Franchement c'est gaillard j'ai fait faire des canyons a des bœufs qui faisait attention a rien et c'est premiere fois j'y fait une tonche et encore c'est meme pas une tonche trop grave ! Je pense que c'est un pet sur un autre pet !

[beber65]

En même temps, une pro canyon qui tonche, c'est un peu un pléonasme...

Disons qu'elle peluche énormément, et si elle peluche trop à un seul endroit, ça devient une tonche...
J'ai eu ce problème sur ma pro-canyon : une zone est très très peluché, mais c'est pas tout à fait une tonche, il ne manque pas encore de brin de la gaine.
Je crois que c'est suite à un frottement au ruisant, sur D60 de la C130, donc gros effet yoyo. Donc évitez les grosses longeur de pro-canyon, c'est lourd et élastique.
Je pense la couper prochainement, elle sera plus legère et je la ressortirai plus souvent.

A mon avis c'est très bonne corde jusqu'à 40 m ! Car Apres ça fait lourd mais jusqu'à 40 m c'est vraiment superbe corde je trouve

[full metal jacket]

A mon avis c'est très bonne corde jusqu'à 40 m ! Car Apres ça fait lourd mais jusqu'à 40 m c'est vraiment superbe corde je trouve

Et c'est pour cette raison que damme nature a fait que ma procanyon a tonché à environ 40 - 45 m
J'avait acheté 60 m, c'était ma première corde, je n'y connaissait rien. elle a survécu. depuis j'ai appris a gérer le frottement et je suis passé sur du plus fin.
45 m c'est une longueur valable un peu partout, et les 15 m qui reste ça fait un beau rataillon qui sert à tout (sauf de corde à couper car le rose c'est pas discret autour d'un arbre ou entre 2 points)

Conclusion (relative au sujet) : La Procanyon n'est pas une corde pour la grande verticale

[V.J.]

oui, sauf que si tu bouges le couteau dans l'axe du saucisson (effet yo-yo) t'es pas près de manger...

Bon, plutôt que la métaphore du couteau, on peut employer celle de la râpe à bois ou à fromage -mais t'façon moi je mange pas les cordes, c'est pas bon.

Et l'usure induite dépend aussi du rocher sur lequel la corde frotte : granit poli par l'eau ou roche volcanique.

C'est sûr, c'est pour ça que parfois on débraye, parfois on pose un protège corde, parfois on fait quedalle ou parfois on installe un relai ou une déviation.
Pis ça dépend aussi des gaines -qui protègent l'âme, alors que l'âme protège le canyonneur (preuve est faite que le canyonneur a une âme!). D'ailleurs il me semble que nos amis ricains ont pondu une corde spécifiquement adaptée aux endroits toncheux (comme le Colorado), peu élastique et dont la gaine occupe 60% de l'ensemble (environ 40/50% pour nos cordes).
Bon après chacun comprend la technologie comme il l'entend, pour ma part en canyon j'utilise les cordes les moins élastiques possibles revêtues des gaines les plus résistantes possibles et ce qqsoit la nature de terrain, vu que si ma corde use la roche ça ne me gêne pas trop alors que l'inverse m'embête beaucoup.
Amitié
Jacques

[jc06]

si ma corde use la roche ça ne me gêne pas trop

Si t'en as de la comme ça je suis preneur
Et tout a fait d'accord pour prendre une corde avec une bonne ame . D'ailleurs, c'est la Pro Canyon qui en a le plus...

[V.J.]

si ma corde use la roche ça ne me gêne pas trop

Si t'en as de la comme ça je suis preneur

C'est davantage une question de roche que de corde en fait, y a plus d'un endroit où la roche porte la trace des multiples frottements des cordes -probablement que ça date d'avant qu'on équipe les canyons comme des chefs.
Mais à roche égale la corde peut faire la différence, j'utilise souvent une 6 mm Vectran qui scie le tuf comme un fil le beurre ou peu s'en faut -limite faut poser un protège roche!
Amitié
Jacques