encadrement espagne longe à noeud

ben11 · Message par **ben11** » mer. 14 déc. 2011 12:14

9) ne plus sortir... et après tout ce n'est pas le but recherché par nos cher gouvernants ??? ....

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » mer. 14 déc. 2011 16:37

ben11 a écrit :9) ne plus sortir... et après tout ce n'est pas le but recherché par nos cher gouvernants ??? ....

Ce ne sont pas nos gouvernants mais NOUS (citoyens lambda) les responsables, à vouloir toujours plus de sécurité, pour tout, et des coupables, pour tout.
A méditer.

Personnellement je retiens les mêmes conclusions que Marc et les autres:
Ne pas se former, ne pas s'investir dans un club, ne pas être organiser de sortie, arrêter le canyon.

Moi si j'avais eu la charge d'un club, je pense que j'aurais arrêté toute activité incluant du prêt de matériel, cordes comprises. Tout le monde sort avec son matériel perso et met sa corde à tour de rôle

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 14 déc. 2011 16:55

fiumicicoli a écrit :Moi si j'avais eu la charge d'un club, je pense que j'aurais arrêté toute activité incluant du prêt de matériel, cordes comprises. Tout le monde sort avec son matériel perso et met sa corde à tour de rôle

Bienvenue à Corsecanyon

zebulonmv · Message par **zebulonmv** » mer. 14 déc. 2011 19:47

10) acheter des actions chez beal...

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 14 déc. 2011 20:32

fiumicicoli a écrit :Ce ne sont pas nos gouvernants mais NOUS (citoyens lambda) les responsables, à vouloir toujours plus de sécurité, pour tout, et des coupables, pour tout.
A méditer.

100 % d'accord avec toi

fiumicicoli a écrit :Personnellement je retiens les mêmes conclusions que Marc et les autres:
Ne pas se former, ne pas s'investir dans un club, ne pas être organiser de sortie, arrêter le canyon.

Pour moi c'est jetter le bébé avec l'eau du bain, mais chacun son point de vue

fiumicicoli a écrit :Moi si j'avais eu la charge d'un club, je pense que j'aurais arrêté toute activité incluant du prêt de matériel, cordes comprises. Tout le monde sort avec son matériel perso et met sa corde à tour de rôle

Tu fais quoi des débutants complets qui n'ont pas de matériel ?

Et ceux qui veulent venir et ont du matériel pourave ou presque ? re

En tout cas, je te rejoins sur ta précédente réponse, faut arrêter de psychoter....

Franck J · Message par **Franck J** » mer. 14 déc. 2011 20:38

Rataksès a écrit :Tu fais quoi des débutants complets qui n'ont pas de matériel ? ---- Et ceux qui veulent venir et ont du matériel pourave ou presque ? re .

Nous concernant on les redirige vers le club de spéléo local, après deux trois ans de pratiques ils reviennent chez Corsecanyon

Sinon nous avons pas mal de boite professionnelle dans le coin

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » jeu. 15 déc. 2011 11:02

Rataksès a écrit :Tu fais quoi des débutants complets qui n'ont pas de matériel ?
Et ceux qui veulent venir et ont du matériel pourave ou presque ? re

et bien je prends des risques, je les emmène quand même, voilà tout, en sachant très bien qu'aucun parapluie ne tiendra en cas de soucis. Pas de canyon sans dangers, charge à nous d'essayer de les gérer au mieux.

Franck J a écrit :Sinon nous avons pas mal de boite professionnelle dans le coin

C'est peut-être également le but de la règlementation. Forcer les gens à commencer avec des professionnels non bénévoles.

Franck J · Message par **Franck J** » jeu. 15 déc. 2011 11:14

fiumicicoli a écrit :
Franck J a écrit :Sinon nous avons pas mal de boite professionnelle dans le coin
C'est peut-être également le but de la règlementation. Forcer les gens à commencer avec des professionnels non bénévoles.

Entièrement d accord,
De plus je voudrai savoir quel club associatif a les reins solides pour financer l achat d'EPI tout les 5 ans (majorité des EPI) et encore
5 ans sans une usure précoce ... Les subventions de l état sont de plus en plus maigre (dans certaines régions), et le tarif fédéral pour certaines ne permet met pas de dégager une part club assez importante pour palier à ceci en restant dans une prix d'adhésion correct.

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » jeu. 15 déc. 2011 11:35

D'ailleurs en aparté la passivité des fédérations lors de la mise en application de cette règlementation me laisse pantois. Pour moi ça aurait dû être la révolution avec ultimatum (cessation sine-die de toute manifestation a destination du public et des collectivités entre autres).
Mais bon, n'étant pas investi dans les fédés par détestation de la politique, je n'ai pas le droit de me plaindre...

ben11 · Message par **ben11** » jeu. 15 déc. 2011 11:45

tu pense que c'est les citoyens ( lambda) qui sont systématiquement à la recherche d'un coupable ???

Pourquoi quand il y a un accident et que personne ne demande rien , il y a quand meme une responsabilité qui doit être trouvé sur quelqu'un??

si je me viande en canyon avec mon père, qu'on a chacun son matos, chacun une corde, pas de leader désigné, tous les deux la meme formation, c'est qui qui va charger?? en règle générale le survivant meme si l'autre s'est jeté du haut d'un pont...

je suis pas convaincu qu'il y est une solution à cela si ce n'est de faire ce qui nous semble juste quite à en payer le prix...

ben11

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 15 déc. 2011 12:30

Marc Maurin a écrit :Si on réfléchit bizarrement, celui qui est le plus compétent et/ou le plus "formé", endosse les responsabilité en cas d'accident, en général au pénal, et risque de banquer toute sa vie...

heureusement que c'est faux

Il faut déjà faire une connerie pour être jugé responsable... en cas de procès.
Et il n'y aura procès qu'en cas de conséquences graves. Pour l'état. Ou pour l'éventuel plaignant.
Et tu sera responsable dans tous les cas si tu emmène des potes, que tu sois formé ou pas.
Après, si j'amène un pote en canyon et que je le tue... le fait que mon assurance paye une rente à sa femme n'est pas vraiment ce qui me gênera le plus je pense...

Pour revenir au longes, si c'est une longe Béal de deux ans qui pète, c'est Béal le responsable.
Si c'est le noeud de 8 mal sérré que j'ai fait sur un vieux bout de corde qui se défait, ben cà sera moi. Et j'ai un peu de mal a voir ce qui est choquant la dedans.

Franck J · Message par **Franck J** » jeu. 15 déc. 2011 12:51

fiumicicoli a écrit :D'ailleurs en aparté la passivité des fédérations lors de la mise en application de cette règlementation me laisse pantois. ...

Surtout que cela leur a fait perdre quelques clubs, qui on préféré gérer eux même leurs assurances, et récupérer la part fédérale pour l injecter dans la part club.
de ce fait ils ont pu acheter un max d EPI et avoir une bonne gestion.

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » jeu. 15 déc. 2011 19:37

Franck J a écrit :
fiumicicoli a écrit :D'ailleurs en aparté la passivité des fédérations lors de la mise en application de cette règlementation me laisse pantois. ...
Surtout que cela leur a fait perdre quelques clubs, qui on préféré gérer eux même leurs assurances, et récupérer la part fédérale pour l injecter dans la part club.
de ce fait ils ont pu acheter un max d EPI et avoir une bonne gestion.

xav01 · Message par **xav01** » ven. 16 déc. 2011 00:51

pattulacci a écrit :
le noeud de 8 est celui utilisé en escalade pour s'encorder... il n'a peut-être pas de valeur d'EPI mais je vois pas d'autre technique utilisée au sein de mon club pour relier un baudart à la corde (sauf le noeud de chaise )
Je suis d'accord avec toi mais il y a aussi le noeud pour les mousquetons mais ce que veulent les autorités, c'est une valeur de résistance pour chaque longe. Vu qu'on a pas les compétences, il faudrait à chaque nouvelle longe faite maison, la faire certifié et avoir la jolie petite étiquette CE, enfin pour les pro et asso comme la préciser laure. Et encore qu'en perso, faudrait voir ce que répondent les assurances en cas d'accident. Donc, on a plus le droit de mettre un fusible aussi ducoup. Ca devient du n'importe quoi.

Juste pour en remettre une couche : pour les longes toutes faites de BEAL, faut bien la fixer avec un noeud également (tête d'allouette)

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 16 déc. 2011 11:39

fiumicicoli a écrit :
Franck J a écrit :
fiumicicoli a écrit :D'ailleurs en aparté la passivité des fédérations lors de la mise en application de cette règlementation me laisse pantois. ...
Surtout que cela leur a fait perdre quelques clubs, qui on préféré gérer eux même leurs assurances, et récupérer la part fédérale pour l injecter dans la part club.
de ce fait ils ont pu acheter un max d EPI et avoir une bonne gestion.

Pour le vivre

faut s avoir que notre assos est passé de 182 euros de budget en 2010 a 2250 euros en 2011 avec la nouvelle politique EPI

Comme quoi, les fédérations ont fait le bon calcul non ?

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 16 déc. 2011 11:40

xav01 a écrit :Juste pour en remettre une couche : pour les longes toutes faites de BEAL, faut bien la fixer avec un noeud également (tête d'allouette)

sur le pontet tissu de certain baudrier ?

Rataksès · Message par **Rataksès** » sam. 17 déc. 2011 16:58

Franck J a écrit :
xav01 a écrit :Juste pour en remettre une couche : pour les longes toutes faites de BEAL, faut bien la fixer avec un noeud également (tête d'allouette)
sur le pontet tissu de certain baudrier ?

Ah bon, et le porte matériel alors

Ok ok je

Plus sérieusement, je suis pas super fan de la tête d'alouette sur un pontet tissu, plutôt mettre un maillon rapide EPI entre longe et pontet tissu. Je suis peut-être "jusqu'auboutiste"... mais bon !!!

xav01 · Message par **xav01** » dim. 18 déc. 2011 12:32

De quel baudrier parles tu, Franck ?

En ce qui me concerne, je n'ai pas de remords à faire une tête d'alouette sur un baudard pour installer une longe. D'ailleurs c'est ce qu'indique la notice et qui dit notice dit "tests" en labo. Après c'est toujours le même débat : il faut bien utiliser le matériel ou alors faire vraiment attention quand la situation nous le permets moins.

Franck J · Message par **Franck J** » mar. 20 déc. 2011 08:53

xav01 a écrit :De quel baudrier parles tu, Franck ?

En ce qui me concerne, je n'ai pas de remords à faire une tête d'alouette sur un baudard pour installer une longe. D'ailleurs c'est ce qu'indique la notice et qui dit notice dit "tests" en labo. Après c'est toujours le même débat : il faut bien utiliser le matériel ou alors faire vraiment attention quand la situation nous le permets moins.

D'un baudrier avec pontet en tissu.
A mon sens, tissu sur tissu bof ...

Rataksès · Message par **Rataksès** » mar. 20 déc. 2011 10:55

Franck J a écrit :A mon sens, tissu sur tissu bof ...

Pareil

xav01 · Message par **xav01** » mar. 20 déc. 2011 23:02

A moins que j'ai raté quelque chose, et sans vouloir être désagréable, vous êtes sérieux

Je parle bien d'une longe fabriqué avec une corde. C'est comme si un grimpeur s'encordait avec sa corde perso et faisait son noeud sur son pontet en tissu (comme vous le dites, je préfère textile).
Je grimpe vraiment beaucoup, les frottements usent le pontet bien sur, comme une corde peut user un huit, mais cela reste très minime à chaque utilisation et en plus je peux vous dire que j'en prend des vols.
Toujours, sans vouloir être désagréable, faut savoir où est le vrai danger.

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 21 déc. 2011 01:33

Pour moi le danger vient des éléments suivants :
Lorsque tu t'encordes en escalade tu le fais en toute logique avec un noeud de 8 ou chaise, ta corde passe dans les 2 pontets, celui des cuisses et celui de la ceinture en formant un anneau, tu fais ta (ou tes) longueurs (en milieu sec et moins abrasif qu'en canyon) et tu te désencordes. Ce qui te permet de voir à chaque fois l'état de tes pontets et bien sur de ta corde. la vocation du noeud ets surtout d'éviter de mettre un connecteur qui, en se mettant en travers lors de la chute résistera moins que la corde nouée.
En canyon le milieu est beaucoup plus agressif pour le matériel, ta longe est installée avec une tête d'alouette, donc serrée ( et même archi serrée quand tu te pends dessus) sur l'unique point d'encordement, la résistance de ton matériel (longes + pontet) passe de 2200 N de résistance à environ la moitié du fait de la tête d'alouette, ton pontet est en sangle statique et tes longes sont dans le meilleur des cas, dynamiques. Pendu sur les longes ça fait un noeud archi serré déjà bien galère à défaire.
Les torsions et frottements répétés de cette corde sur un pontet tissu dès lors que tu utilises tes longes (et on les utilises plus en canyon qu'en escalade) génère une usure plus importante et non négligeable à mon sens, ajouté à la calcite qui s'incruste dans les fibres des tissus et des cordes rend à terme les cordes abrasives. A mes débuts sur mon premier baudart, un beal aquateam doté de ce point d'encordement unique en tissu, j'avais installé mes longes avec une tête d'alouette. En une saison et demi le tissu s'est usé au niveau du frottement de la corde sur le pontet jusqu'à faire apparaître le tissu dessous sur tout le tour circulaire du pontet. Ce phénomène n'apparaissait pas sur les côtés du pontet.

Autre point important : mes deux longes (courte et longue) sont le même brin relié au pontet par un cabestan, l'avantage de ce noeud est de jouer un role d'absorbeur en cas de chute longé (glissade par ex) en facteur 1 ou juste un peu au dessus. La tête d'alouette n'a pas cette capacité d'absorption. Mais un cab sur un pontet tissu

moyen moyen.

Bref, ça n'est que mon avis, en tout cas dans tous les cas, hormis force majeure, le corde sur corde, tissu sur tissu et corde sur tissu, j'essaie d'éviter, dans le cas des longes canyon je préfère mettre un connecteur entre elles et un pontet tissu.

xav01 · Message par **xav01** » mer. 21 déc. 2011 11:27

Ce que je voulais souligner c'est qu'il n'y à pas de danger !
Faut pas confondre danger immédiat et l'usure d'un pontet que tu dois surveiller constamment.

Si tu te mets en facteur 1ou 2 sur un relais c'est à toi de faire attention, pourquoi es tu dans cette situation la ? Je te l'accorde, comme je le dis plus haut, certaines situations t'obligent parfois à être dans ces conditions. Après faut pas psychoter non plus sur ce facteur 1 la longe n'est pas le seul matos qui va absorber la chute, surtout sur une distance courte de longe (je parle bien sur pour des relais bétons sur des canyons qui ne sont pas équipé avec des points pourris).

Je te l'accorde, le milieu est beaucoup plus agressif, en canyon j'ai un baudard eldérid (2 boucles métaliques), mais sans vouloir faire la comparaison entre les deux activités, je te dis que lorsque je grimpe beaucoup mon baudard va me durer 1 an et demi un peu près.
Je ne sais pas si tu grimpe également mais tu auras sans doute observer que un de tes deux pontets s'use plus vite que l'autre (celui du bas en ce qui me concerne).
Je me répète, mais c'est normal que le pontet s'use, mais cela ne fait pas un danger immédiat, c'est cela que je veux souligner.
Si tu veux que ton baudard dure plus longtemps, tu achète un avec des boucles métalliques, ce que tu as du faire. Mais faut pas dire que c'est à éviter absolument : c'est ce que j'ai compris pour ma part.

Aussi je trouve que, un noeud d'alouette avec une longe béal (car c'est de cela que l'on parle) n'est pas difficile à desserer, mais c'est plus la gaine plastique qui fait un peu plus ch..z. Les ados que j'encadre qui eux s'amuse à se pendre dessus n'ont jamais eu de problème à le dessérer. Moi non plus lorsque j'enchaine une dizaine de rappels à suivre.
On sait tous que ce noeud diminue de moitié la résistance, mais tu as encore de la marge. Je ne crois pas que les fabriquants comme BEAL vont lancer des notices en t'indiquant un mauvais noeud d'attache.

Toujours sur cette fameuse tête d'alouette : je pense que tu as déjà fait de la via ferrata ? comment attache tu ta longe ?
avec une tête d'alouette. Pas de connecteur s'il te plait.
Malgré ton absorbeur, la force de choc reste très importante, plus qu'un facteur 1 en canyon, mais ton noeud tient.

En tant que pro, j'ai des baudards avec des pontets tissus depuis 5 ans et pas de problème au niveau de l'usure de ceux ci. Ce sont plus les longes que j'ai changé que le reste. Par contre je suis sur noeud de huit et de toute façon je vais devoir tout changer car la règlementation m'oblige à des longes toutes faites.

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 21 déc. 2011 15:28

xav01 a écrit :Ce que je voulais souligner c'est qu'il n'y à pas de danger !
Faut pas confondre danger immédiat et l'usure d'un pontet que tu dois surveiller constamment.

D'accord avec toi, à surveiller avec attention ne veut pas dire danger immédiat. =;

xav01 a écrit :Si tu te mets en facteur 1ou 2 sur un relais c'est à toi de faire attention, pourquoi es tu dans cette situation la ? Je te l'accorde, comme je le dis plus haut, certaines situations t'obligent parfois à être dans ces conditions. Après faut pas psychoter non plus sur ce facteur 1 la longe n'est pas le seul matos qui va absorber la chute, surtout sur une distance courte de longe (je parle bien sur pour des relais bétons sur des canyons qui ne sont pas équipé avec des points pourris).

encore d'accord, Facteur 2 aie aie aie, là il y a danger...sachant que si tu es tendu entre le relais et ton pontet tu es plus qu'en facteur 2

xav01 a écrit :Je te l'accorde, le milieu est beaucoup plus agressif, en canyon j'ai un baudard eldérid (2 boucles métaliques), mais sans vouloir faire la comparaison entre les deux activités, je te dis que lorsque je grimpe beaucoup mon baudard va me durer 1 an et demi un peu près.
Je ne sais pas si tu grimpe également mais tu auras sans doute observer que un de tes deux pontets s'use plus vite que l'autre (celui du bas en ce qui me concerne).
Je me répète, mais c'est normal que le pontet s'use, mais cela ne fait pas un danger immédiat, c'est cela que je veux souligner.
Si tu veux que ton baudard dure plus longtemps, tu achète un avec des boucles métalliques, ce que tu as du faire. Mais faut pas dire que c'est à éviter absolument : c'est ce que j'ai compris pour ma part.

Exact, le pontet du bas sur mon baudart d'escalade morfle plus car c'est par celui ci que je rentre la corde, et lors des plombs, le frottement est répété et plus important sur celui la aussi.

J'entends ta position, je ne voulais pas non plus parler de danger immédiat

xav01 a écrit :Aussi je trouve que, un noeud d'alouette avec une longe béal (car c'est de cela que l'on parle) n'est pas difficile à desserer, mais c'est plus la gaine plastique qui fait un peu plus ch..z. Les ados que j'encadre qui eux s'amuse à se pendre dessus n'ont jamais eu de problème à le dessérer. Moi non plus lorsque j'enchaine une dizaine de rappels à suivre.
On sait tous que ce noeud diminue de moitié la résistance, mais tu as encore de la marge. Je ne crois pas que les fabriquants comme BEAL vont lancer des notices en t'indiquant un mauvais noeud d'attache.

Tu as entièrement raison concernant le noeud d'attache préconisé par béal, avec une corde joker 9,1 comme longe, fixée en tête d'alouette sur mon fameux baudart aquateam, après un exercice de coupé de corde par intervention directe, la téte d'alouette c'est littéralement incrustée dans mon pontet impossible à défaire, j'ai du couper la corde de la longe. Peut-être n'est-ce qu'un cas particulier lié à ce matériel en particulier, mais c'est depuis ce moment que j'ai arrêté la tête d'alouette sur pontet tissu.

xav01 a écrit :Toujours sur cette fameuse tête d'alouette : je pense que tu as déjà fait de la via ferrata ? comment attache tu ta longe ?
avec une tête d'alouette. Pas de connecteur s'il te plait.
Malgré ton absorbeur, la force de choc reste très importante, plus qu'un facteur 1 en canyon, mais ton noeud tient.

Ma longe est attachée avec un maillon demi rond sur le pontet. selon les longes, l'absorbeur fonctionne aux alentours de 6 kN de force de choc, donc bien avant d'arriver à la limite de rupture du noeud en tête d'alouette de toute façon. Et puis en via, dès que la progression devient verticale je préfère encorder les personnes, ça leur évite si elles glissent et tombent de se blesser sur les barreaux, les rochers, les amarrages, le cable...l'absorbeur est la en dernier recours.

xav01 a écrit :En tant que pro, j'ai des baudards avec des pontets tissus depuis 5 ans et pas de problème au niveau de l'usure de ceux ci. Ce sont plus les longes que j'ai changé que le reste. Par contre je suis sur noeud de huit et de toute façon je vais devoir tout changer car la règlementation m'oblige à des longes toutes faites. :wink:

En tout cas je ne voulais pas dire : "Attention surtout ne fixez pas vos longes avec une tête d'alouette à vos pontet tissu, il y a danger de mort immédiate !! loin de là =; . J'ai juste voulu dire, mais pas assez clairement, que pour moi l'attache d'une longe sur un pontet tissu ce n'est pas ce que je préfère. Mon expérience avec mon ancien baudart pontet tissu me fait préférer une liaison corde/métal ou tissu/métal dans ce cas là.

xav01 a écrit :je vais devoir tout changer car la règlementation m'oblige à des longes toutes faites. :wink:

Ben ça va être un peu pareil pour moi... ](*,) #-o

xav01 · Message par **xav01** » mer. 21 déc. 2011 17:02

Je comprend ta position

Sinon, dis moi, les maillons demi rond en via, cela marche bien avec un baudrier ayant un pontet unique ?
merci