Sans être expert en écologie, les éléments apportés par Laurent montrent clairement que l'étude n'est pas pertinente.
Le postulat de base, qui est de considérer que la seule différence entre le repère amont et le repère aval est la présence d'un parcours de canyonisme au milieu, me semble parfaitement absurde et mériterait au minimum une étude poussée.
Je salue l'honnêteté des rédacteurs qui pointent certaines des faiblesses de leur méthode (dues visiblement surtout à un défaut de financement d'une étude complète).
C'est bien dommage, je pense que beaucoup de gens aimeraient une étude scientifiquement solide sur la question...
Canyoning et écologie.
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fiumicicoli
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Laurent D'Ainmuràl'autre
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Ha... T'en veux ?fiumicicoli a écrit :C'est bien dommage, je pense que beaucoup de gens aimeraient une étude scientifiquement solide sur la question...
Tiens, y'a cette étude technique
qui a donné ce rapport de synthèse. Ça s'appelle
MESURE DE L'IMPACT DES PRATIQUES DE CANYONING ET D'AQUARANDONNEE SUR LES INVERTEBRES AQUATIQUES DES RIVIERES DOURBIE ET BRAMABIAU DANS LE DEPARTEMENT DU GARD.
Le titre est sympa : à prononcer, en prenant bien sa respiration, ça passe sans problème.
Les choix du protocole sont là aussi critiquables, et les détails permettant la reproductibilité peuvent être critiqués également, mais c'est sans communes mesures avec le document sur Chaley...
OK, ce que je dis n'engage que moi. Mais lisez ce rapport, cette "étude technique" (on a frôlé l'appellation "étude scientifique") et comparez là (quand le document ne sera plus classé secret-défense) avec celle de Chaley. Je pense qu'on sera une très grosse majorité à voir une différence de taille, pour ne pas dire que c'est le jour et la nuit.
Le budget lui aussi, ceci dit, n'avait certainement rien à voir non plus. Là c'était la Région du Langudoc-Rousillon qui finançait.
J'avais trouvé cette étude sur le site de la la région Languedoc-Roussillon, il y a deux ans environ. Force est de constater qu'on ne la trouve plus... Dommage, elle n'était pas classée secret-défense celle là.
Dernière modification : liens retouchés
Dernière modification par Laurent D'Ainmuràl'autre le sam. 10 mars 2012 05:40, modifié 1 fois.
Les deux liens remontent "Page Web introuvable" ! Avant de remettre une claque à mon PC ... peux tu vérifier ?Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit :Ha... T'en veux ?
Tiens, y'a cette étude technique
qui a donné ce rapport de synthèse. Ça s'appelle
MESURE DE L'IMPACT DES PRATIQUES DE CANYONING ET D'AQUARANDONNEE SUR LES INVERTEBRES AQUATIQUES DES RIVIERES DOURBIE ET BRAMABIAU DANS LE DEPARTEMENT DU GARD.
@+
Ça y est je comprends, il m'aura fallut du temps.Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
J'ai l'impression que les auteurs se tirent un peu une balle dans le pied, mais là n'est pas la question (même si j'apprécie cette honnêteté).
Tu crois que les auteurs se tirent "une balle dans le pied" donc tu crois que les auteurs en ont qq chose à faire que la pratique perdure ou pas. Et après tu va me parler d'objectivité et utiliser des grands mots.
C'est pas une démarche scientifique que de pointer les limites de son étude et les pistes pour l'améliorer?
Le souci que cette étude ne soit pas publique c'est que des gens vont se faire une opinion d'après ce que tu écris. Ta synthèse des pages est intéressante, dommage qu'il manque à peu près tout. A te lire on croirait que toute l'étude se porte sur l'ibgn.
Vivement que wikileaks nous dévoile cette affaire d’État.
Dans ton post du 02 mars tu te débrouilles pour écrire 4 bêtises en qq lignes, tu ne m'aides pas à te prendre au sérieux. Du coup le reste de ta "démonstration" ... .
Non ça c'est la philosophie (cf indiana jones).Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
La science, c'est aussi la recherche de la vérité
Très classe de tacher de trouver mon identité alors que je me suis excusé d'écrire en anonyme, cela vaut aussi pour marc maurin qui écrit sur mon employeur.Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit: Identité
Bonsoir à toutes et tous
"Cette étude commanditée par l'Etat en vue de gérer les usages en lien avec les milieux aquatiques du ruisseau en question n'est pas actuellement publiée. Elle constitue un élément scientifique de réflexion et servira à une décision éventuelle d'usage de ce milieu.
En conséquence, je ne peux vous la transmettre actuellement.
sincères salutations. "
Etant donné ces enjeux, ne serait-ce qu'autour de la publication de l'étude (sans parler de l'étude elle même), Si cette étude est publiée, elle permettrait d'être analysée et, pourquoi pas faire l'objet d'une étude complémentaire en vue d'infirmer ou confirmer certains points.
Ce que je peux dire, c'est que lorsque je lis la réponse de la DDT je perçois des enjeux largement plus importants que l'étude et son résultat, comme une sorte de lobbying...passoni a écrit :Tu crois que les auteurs se tirent "une balle dans le pied" donc tu crois que les auteurs en ont qq chose à faire que la pratique perdure ou pas.
"Cette étude commanditée par l'Etat en vue de gérer les usages en lien avec les milieux aquatiques du ruisseau en question n'est pas actuellement publiée. Elle constitue un élément scientifique de réflexion et servira à une décision éventuelle d'usage de ce milieu.
En conséquence, je ne peux vous la transmettre actuellement.
sincères salutations. "
Etant donné ces enjeux, ne serait-ce qu'autour de la publication de l'étude (sans parler de l'étude elle même), Si cette étude est publiée, elle permettrait d'être analysée et, pourquoi pas faire l'objet d'une étude complémentaire en vue d'infirmer ou confirmer certains points.
Laurent à parlé "d'impression" il n'y a rien de moins objectif qu'une "impression", enfin, ça n'est que mon impressionpassoni a écrit :Et après tu va me parler d'objectivité et utiliser des grands mots.
C'est pas une démarche scientifique que de pointer les limites de son étude et les pistes pour l'améliorer?
Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
La science, c'est aussi la recherche de la vérité
Plouf, la philosophie c'est une forme de savoir qui cherche à étudier les fondements des valeurs morales et d'organiser les connaissances en un système cohérent. D'ailleurs ne parle-t-on pas de doctrine philosophique, qui n'est autre que poser un principe.passoni a écrit :Non ça c'est la philosophie (cf indiana jones).
Un employeur ?? un anonyme ??? ça sent le travail au noir tout çapassoni a écrit :Très classe de tacher de trouver mon identité alors que je me suis excusé d'écrire en anonyme, cela vaut aussi pour marc maurin qui écrit sur mon employeur.Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit: Identité
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Marc Maurin
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[quote="passoni"][quote]Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
J'ai l'impression que les auteurs se tirent un peu une balle dans le pied, mais là n'est pas la question (même si j'apprécie cette honnêteté).[/quote]
Ça y est je comprends, il m'aura fallut du temps.
Tu crois que les auteurs se tirent "une balle dans le pied" donc tu crois que les auteurs en ont qq chose à faire que la pratique perdure ou pas. Et après tu va me parler d'objectivité et utiliser des grands mots.
C'est pas une démarche scientifique que de pointer les limites de son étude et les pistes pour l'améliorer?
Le souci que cette étude ne soit pas publique c'est que des gens vont se faire une opinion d'après ce que tu écris. Ta synthèse des pages est intéressante, dommage qu'il manque à peu près tout. A te lire on croirait que toute l'étude se porte sur l'ibgn.
Vivement que wikileaks nous dévoile cette affaire d’État.
Dans ton post du 02 mars tu te débrouilles pour écrire 4 bêtises en qq lignes, tu ne m'aides pas à te prendre au sérieux. Du coup le reste de ta "démonstration" ... .
[quote]Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
La science, c'est aussi la recherche de la vérité[/quote]
Non ça c'est la philosophie (cf indiana jones).
[quote]Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit: Identité[/quote]
Très classe de tacher de trouver mon identité alors que je me suis excusé d'écrire en anonyme, cela vaut aussi pour marc maurin qui écrit sur mon employeur.[/quote]
Oui, ils se tirent une balle dans le pied. Publier une étude qui permet de légiférer en disant en subtance qu'elle est insuffisante et probablement fausse , c'est se tirer une balle dans le pied. Que les auteurs en aient à faire que la pratique du canyonisme perdure ou pas ne doit pas influencer leur étude, et c'est tant mieux. Ce n'est pas se tirer une balle dans le pied que de publier une étude qui ne correspond pas à tes convictions, c'est faire oeuvre de professionalisme. Maintenant qu'ils utilisent des vraies valeurs d'analyse sur la partie canyonée du ruisseau, comme l'a évoqué Laurent, est non pas une affaire d'état mais un protocole scientifique. Qu'ils tiennent alors compte de toutes les variables (eaux usées, eaux dures, résurgences, saisons, températures, etc...). Et je ne vois pas les "grands mots " de Laurent, mais je ne suis peut-être pas réaliste, et alors j'aimerais que tu nous les indiques.
Pour ne parler que de ce que je connais, c'est à dire la médecine, la chirurgie et les techniques qui en découlent, lorsqu'un chirurgien publie une série sujette à caution, non seulement il l'écrit, mais ensuite il dit clairement que cette étude ne permet pas d'appliquer le champ de ses recherches comme "certitude", et qu'il faut continuer à évaluer la pratique. La chirurgie de la coiffe des rotateurs de l'homme jeune actif n'a pas les mêmes résultats que celle de la femme agée.
C'est donc faire preuve d'objectivité que la réponse de Laurentd'un murà l'autre que de dire que cette étude est insuffisante, chose que reconnaissent les auteurs. Et ce n'est pas utiliser des grands mots, mais simplement faire preuve de réalisme. Si cette étude est mauvaise, il faut, en tenant compte de ce travail, réaliser d'autres études, plus crédibles, pour légiférer, et non légiférer à partir de cette base. Je ne remets pas en cause cette étude qui évoque ses limites, mais le fait de légiférer à partir de cette étude tronquée.
Ton allusion à Wikileaks comme garant de la vérité, j'avoue ne pas la comprendre. Soit on accepte sans preuve que Wikileaks a raison parce qu'elle dénonce (ce qui me semble aussi idiot que de croire à ce qu'elle dénonce), soit on cherche à réaliser quelque chose de crédible et on s'en donne les moyens.
La science se base sur l'expérimentation, bien sur celà rejoint la philosophie de Descartes ou Popper. Mais des scientifiques comme Montaigne ou Lavoisier ont contribué à mettre en place ce genre de fonctionnement. Que celà soit la philosophie ou la science, nombreux sont ceux qui ont recherché les pannels représentatifs et les protocoles pour permettre aux expériences d'être reproductibles. On touche une sphère intellectuelle qui se mélange, surtout à cette époque où les grands philosophes étaient en général des hommes de science. On est un peu loin d'Indiana Jones, même si je prends ça comme de l'humour, ce qui est loin de me déplaire en général.
Quand tu me cites personellement comme mettant en doute les raisons de ton intervention, je répète que ton anonymat est une facilité. Soit tu parles en nom propre avec tes justifications, soit tu as un devoir de réserve et tu le respectes, soit tu exprimes tes doutes à des instances (presse ou pouvoirs publics ou/etpolitiques) qui permettront de trancher. Evoquer une étude insuffisante en créant un débat passionel sur le plus gros site de canyoning francophone ne fait qu'attiser une animosité envers toi. Donc soit tu penses que cette étude est bonne (ce dont je doute, les auteurs doutent, Laurent doute et toi aussi peut-être) et effectivement il faut remettre en cause la pratique sur Chaley, soit tu penses qu'elle est discutable et tu prones la réalisation de nouvelles recherches. Jouer sur les deux tableaux me semble peu crédible.
Je n'en ai pas contre toi, mais j'aimerais savoir quel est ton but. Quand au fait que Laurent ou moi soyons "très classe" de rechercher ton identité, saches que je ne la recherche pas, mais que ce qui m'intéresse c'est d'avoir des évaluation objectives sur notre pratique.
En revanche, si j'étais ton patron et que j'apprends que tu divulgues des éléments que tu ne dois pas divulguer, je te vire.
Comme je l'ai dit précédemment, je pense qu'une règlementation, en général, sera favorable à la régulation de nos pratiques, pour le respect de l'environnement, la sécurité, la tranquilité du voisinage, notamment sur les sites fréquentés par des professionnels.
Enfin, pour conclure, je ne pense pas que "l'affaire du ruisseau de Chaley" soit une affaire d'état.
J'ai l'impression que les auteurs se tirent un peu une balle dans le pied, mais là n'est pas la question (même si j'apprécie cette honnêteté).[/quote]
Ça y est je comprends, il m'aura fallut du temps.
Tu crois que les auteurs se tirent "une balle dans le pied" donc tu crois que les auteurs en ont qq chose à faire que la pratique perdure ou pas. Et après tu va me parler d'objectivité et utiliser des grands mots.
C'est pas une démarche scientifique que de pointer les limites de son étude et les pistes pour l'améliorer?
Le souci que cette étude ne soit pas publique c'est que des gens vont se faire une opinion d'après ce que tu écris. Ta synthèse des pages est intéressante, dommage qu'il manque à peu près tout. A te lire on croirait que toute l'étude se porte sur l'ibgn.
Vivement que wikileaks nous dévoile cette affaire d’État.
Dans ton post du 02 mars tu te débrouilles pour écrire 4 bêtises en qq lignes, tu ne m'aides pas à te prendre au sérieux. Du coup le reste de ta "démonstration" ... .
[quote]Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
La science, c'est aussi la recherche de la vérité[/quote]
Non ça c'est la philosophie (cf indiana jones).
[quote]Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit: Identité[/quote]
Très classe de tacher de trouver mon identité alors que je me suis excusé d'écrire en anonyme, cela vaut aussi pour marc maurin qui écrit sur mon employeur.[/quote]
Oui, ils se tirent une balle dans le pied. Publier une étude qui permet de légiférer en disant en subtance qu'elle est insuffisante et probablement fausse , c'est se tirer une balle dans le pied. Que les auteurs en aient à faire que la pratique du canyonisme perdure ou pas ne doit pas influencer leur étude, et c'est tant mieux. Ce n'est pas se tirer une balle dans le pied que de publier une étude qui ne correspond pas à tes convictions, c'est faire oeuvre de professionalisme. Maintenant qu'ils utilisent des vraies valeurs d'analyse sur la partie canyonée du ruisseau, comme l'a évoqué Laurent, est non pas une affaire d'état mais un protocole scientifique. Qu'ils tiennent alors compte de toutes les variables (eaux usées, eaux dures, résurgences, saisons, températures, etc...). Et je ne vois pas les "grands mots " de Laurent, mais je ne suis peut-être pas réaliste, et alors j'aimerais que tu nous les indiques.
Pour ne parler que de ce que je connais, c'est à dire la médecine, la chirurgie et les techniques qui en découlent, lorsqu'un chirurgien publie une série sujette à caution, non seulement il l'écrit, mais ensuite il dit clairement que cette étude ne permet pas d'appliquer le champ de ses recherches comme "certitude", et qu'il faut continuer à évaluer la pratique. La chirurgie de la coiffe des rotateurs de l'homme jeune actif n'a pas les mêmes résultats que celle de la femme agée.
C'est donc faire preuve d'objectivité que la réponse de Laurentd'un murà l'autre que de dire que cette étude est insuffisante, chose que reconnaissent les auteurs. Et ce n'est pas utiliser des grands mots, mais simplement faire preuve de réalisme. Si cette étude est mauvaise, il faut, en tenant compte de ce travail, réaliser d'autres études, plus crédibles, pour légiférer, et non légiférer à partir de cette base. Je ne remets pas en cause cette étude qui évoque ses limites, mais le fait de légiférer à partir de cette étude tronquée.
Ton allusion à Wikileaks comme garant de la vérité, j'avoue ne pas la comprendre. Soit on accepte sans preuve que Wikileaks a raison parce qu'elle dénonce (ce qui me semble aussi idiot que de croire à ce qu'elle dénonce), soit on cherche à réaliser quelque chose de crédible et on s'en donne les moyens.
La science se base sur l'expérimentation, bien sur celà rejoint la philosophie de Descartes ou Popper. Mais des scientifiques comme Montaigne ou Lavoisier ont contribué à mettre en place ce genre de fonctionnement. Que celà soit la philosophie ou la science, nombreux sont ceux qui ont recherché les pannels représentatifs et les protocoles pour permettre aux expériences d'être reproductibles. On touche une sphère intellectuelle qui se mélange, surtout à cette époque où les grands philosophes étaient en général des hommes de science. On est un peu loin d'Indiana Jones, même si je prends ça comme de l'humour, ce qui est loin de me déplaire en général.
Quand tu me cites personellement comme mettant en doute les raisons de ton intervention, je répète que ton anonymat est une facilité. Soit tu parles en nom propre avec tes justifications, soit tu as un devoir de réserve et tu le respectes, soit tu exprimes tes doutes à des instances (presse ou pouvoirs publics ou/etpolitiques) qui permettront de trancher. Evoquer une étude insuffisante en créant un débat passionel sur le plus gros site de canyoning francophone ne fait qu'attiser une animosité envers toi. Donc soit tu penses que cette étude est bonne (ce dont je doute, les auteurs doutent, Laurent doute et toi aussi peut-être) et effectivement il faut remettre en cause la pratique sur Chaley, soit tu penses qu'elle est discutable et tu prones la réalisation de nouvelles recherches. Jouer sur les deux tableaux me semble peu crédible.
Je n'en ai pas contre toi, mais j'aimerais savoir quel est ton but. Quand au fait que Laurent ou moi soyons "très classe" de rechercher ton identité, saches que je ne la recherche pas, mais que ce qui m'intéresse c'est d'avoir des évaluation objectives sur notre pratique.
En revanche, si j'étais ton patron et que j'apprends que tu divulgues des éléments que tu ne dois pas divulguer, je te vire.
Comme je l'ai dit précédemment, je pense qu'une règlementation, en général, sera favorable à la régulation de nos pratiques, pour le respect de l'environnement, la sécurité, la tranquilité du voisinage, notamment sur les sites fréquentés par des professionnels.
Enfin, pour conclure, je ne pense pas que "l'affaire du ruisseau de Chaley" soit une affaire d'état.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.
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Laurent D'Ainmuràl'autre
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Mes excuses Vince97x. Le nom des fichiers PDF étaient trop longs. Ça devrait mieux marcher maintenant :Vince97x a écrit :Les deux liens remontent "Page Web introuvable" ! Avant de remettre une claque à mon PC ... peux tu vérifier ?
@+
Y'a donc cette étude technique
qui a donné ce rapport de synthèse. Et ça s'appelle MESURE DE L'IMPACT DES PRATIQUES DE CANYONING ET D'AQUARANDONNEE SUR LES INVERTEBRES AQUATIQUES DES RIVIERES DOURBIE ET BRAMABIAU DANS LE DEPARTEMENT DU GARD.
Passoni, si tu veux la lire, n'hésite surtout pas. La conclusion n'est pas aussi tranchée que celle de ton document et elle ne va peut-être pas te satisfaire, mais il y a des bonnes choses dans cette étude.
Je répond aussi à ta phrase en gras : "Le souci que cette étude ne soit pas publique c'est que des gens vont se faire une opinion d'après ce que tu écris".
Ça c'est tout à fait vrai, je le reconnais, et je n'ai plus qu'à m'en excuser :
— Lecteur de descente-canyon, je vous pris de m'excusez d'avoir manipulé intentionnellement votre opinion sur un document que vous ne pouvez pas lire. Je vous invite à patienter un peu en attendant que vous puissiez vous procurer une copie et vous faire votre propre idée sur la question. Au passage, je vous invite également à ne pas croire non plus passoni lorsqu'il dit : "Pas de bol l’étude a démontré que la pratique n’était pas compatible avec le fonctionnement du ru."
Bonsoir,
Avant de rentrer dans le vif du sujet je voulais juste précise que quand je cite indiana comme maitre à penser philosophique il faut peut être chercher de l’humour et de la référence cinématographique (comment ça ce n’est pas drôle ? Il y en a bien un qui a saisi et que ça a fait marrer, non ?).
Et pour wikileaks et « l’affaire d’état » une tentative de dédramatiser cette histoire. Pas la peine de chercher plus loin. Bon c’est vrai que les conversations par écrit manquent de langage corporel.
Les limites que pointent l’étude et que cite laurent sont surtout au sujet de l’ibgn.
Je l’ai déjà écris ce n’est pas parce que tu le retirerais que l’étude s’effondrerait. Je n’en dirais pas plus, je ne voudrais pas que l’on m’accuse de manquer de réserve !
Pour le reste et si on utilise la métaphore médicale marc, Hippocrate à commencé par la chirurgie à cœur ouvert ou par un truc moins ambitieux ? Les outils que tu as à ta disposition sont plus évolués que ceux des écologues.
Et pour répondre à ta question : un grand mot est un mot de plus de trois syllabes ! Blague à part j’ai vraiment aimé le :
"La science, c'est aussi la recherche de la vérité"
Désolé si ça ne te suffit pas, faut pas me prendre pour un intellectuel !
Bon la suite:
Ca te semble incroyable d’entendre : « les paramètres mesurant les impacts sont plus ou moins facilement quantifiables mais on peut tout de même voir que … » ?
Le principe de précaution pour qq qui bosse dans la médecine ça doit être connu, je dis une ânerie? (c'est une vrai question pas de la provoc).
Dans le doc les conclusions sont tranchées au sujet de l’impact, ils n’écrivent pas : « ptetr ben que …).
Et maintenant qq messages personnels (touloulouloulou) (attention la parenthèse est une blague imitant la bbc pendant la seconde guerre mondiale).
Merci. Je connais depuis un moment. C’est d’ailleurs la seule! La biblio française est vraiment rikiki, si tu en connais d’autre je suis intéressé.
Et puisque je suis taquin j’ai trouvé dans le paragraphe 3.1 du doc de la diren : « effets non négligeables du canyoning sur les macroinvertébrés du Bramabiau ».
Mais je vais me répéter : ce n’est pas sur la seul fois d’un pauv’ ibgn qu’il y aura réglementation. Vous l’avez compris ce coup là ?
Ca peut faire partie d’une étude mais ça ne peut pas en être le cœur.
Et faut raisonner au cas par cas !
Je ne crois pas avoir été trop discourtois lors de ces échanges même si l’envie m’en a démangé. Une note acide quand même (et en plus je peux me tromper sur ce coup là): facile de divulguer son id quand on est un nobody.
Pour finir je vais me citer
Ce l’est plus que votre attitude (pas à tous et on voit moins les beaufs depuis qq temps) qui consiste à crier non non pas d’impact, fukushima c’est plus grave pour l’environnement que le canyonning ou encore qui veulent apprendre le cycle de l’eau à des écologues ?
Fin alternative
Mais en fait ça réponds plus à de l’énervement face à des trucs que j’ai lu sur ce forum. Bon ça se transforme de plus en plus en dépit je t'avouerai. Allez une petite dernière pour la route.
Salut pl06,
Il y a une incompréhension de ta part. Du coup tu t’emballes un peu.
Sur ton premier point là où le doc parle de conflits d’usage tu le traduit par « le canyoning fait chier ». Bien vu, c’est ça un conflit d’usage, tu peux remplacer canyoning par un tas d’autre mot.
Dans un préambule digne de ce nom on va passer ça sous silence ?
Tu ne crois pas que tu fais un peu de parano ? Vous avez surement des raisons mais du coup j’ai l’impression que vous êtes dans l’ensemble assez braqué et assez peu réceptif à ce que peuvent raconter les « gens d’en face » tout sincères qu’ils pensent être.
Bien à vous.
Avant de rentrer dans le vif du sujet je voulais juste précise que quand je cite indiana comme maitre à penser philosophique il faut peut être chercher de l’humour et de la référence cinématographique (comment ça ce n’est pas drôle ? Il y en a bien un qui a saisi et que ça a fait marrer, non ?).
Et pour wikileaks et « l’affaire d’état » une tentative de dédramatiser cette histoire. Pas la peine de chercher plus loin. Bon c’est vrai que les conversations par écrit manquent de langage corporel.
Ba oui, notamment le « votre ». J’ai déjà précisé que je ne parlais ici que d’écologie, pas d'affaire de gros sous ni d'anecdotes sur les incivilités.Rataksès a écrit:
Ce que je peux dire, c'est que lorsque je lis la réponse de la DDT je perçois des enjeux largement plus importants que l'étude et son résultat, comme une sorte de lobbying...
Très juste. A mon sens la méthodo peut être amélioré, notamment pour voir comment la transposer sur d’autre type de milieu. En revanche les conclusions ne changeraient guère (je parle de CE ruisseau), je vais m'expliquer (c'est déja la deuxième fois) :Rataksès a écrit:
Si cette étude est publiée, elle permettrait d'être analysée et, pourquoi pas faire l'objet d'une étude complémentaire en vue d'infirmer ou confirmer certains points.
Les limites que pointent l’étude et que cite laurent sont surtout au sujet de l’ibgn.
Je l’ai déjà écris ce n’est pas parce que tu le retirerais que l’étude s’effondrerait. Je n’en dirais pas plus, je ne voudrais pas que l’on m’accuse de manquer de réserve !
Pour le reste et si on utilise la métaphore médicale marc, Hippocrate à commencé par la chirurgie à cœur ouvert ou par un truc moins ambitieux ? Les outils que tu as à ta disposition sont plus évolués que ceux des écologues.
Et pour répondre à ta question : un grand mot est un mot de plus de trois syllabes ! Blague à part j’ai vraiment aimé le :
"La science, c'est aussi la recherche de la vérité"
Désolé si ça ne te suffit pas, faut pas me prendre pour un intellectuel !
Bon la suite:
Non ils ne disent pas ça, tu n’as pas eu le doc et c’est dommage (tu pourrais te débrouiller pour le choper). Ba oui cette étude à des limites de méthodo, mais est que cela empêche d’en tirer des conclusions ?Marc Maurin a écrit:
Je ne remets pas en cause cette étude qui évoque ses limites, mais le fait de légiférer à partir de cette étude tronquée.
Oui, ils se tirent une balle dans le pied. Publier une étude qui permet de légiférer en disant en subtance qu'elle est insuffisante et probablement fausse
Ca te semble incroyable d’entendre : « les paramètres mesurant les impacts sont plus ou moins facilement quantifiables mais on peut tout de même voir que … » ?
Le principe de précaution pour qq qui bosse dans la médecine ça doit être connu, je dis une ânerie? (c'est une vrai question pas de la provoc).
Dans le doc les conclusions sont tranchées au sujet de l’impact, ils n’écrivent pas : « ptetr ben que …).
Et maintenant qq messages personnels (touloulouloulou) (attention la parenthèse est une blague imitant la bbc pendant la seconde guerre mondiale).
Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
Passoni, si tu veux la lire, n'hésite surtout pas.
Merci. Je connais depuis un moment. C’est d’ailleurs la seule! La biblio française est vraiment rikiki, si tu en connais d’autre je suis intéressé. Si tu crois que je suis un croisé anti canyon dis le moi tout de suite que j’arrête les frais.Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
la conclusion n'est pas aussi tranchée que celle de ton document et elle ne va peut-être pas te satisfaire
Et puisque je suis taquin j’ai trouvé dans le paragraphe 3.1 du doc de la diren : « effets non négligeables du canyoning sur les macroinvertébrés du Bramabiau ».
Mais je vais me répéter : ce n’est pas sur la seul fois d’un pauv’ ibgn qu’il y aura réglementation. Vous l’avez compris ce coup là ?
Ca peut faire partie d’une étude mais ça ne peut pas en être le cœur.
Et faut raisonner au cas par cas !
Je ne crois pas avoir été trop discourtois lors de ces échanges même si l’envie m’en a démangé. Une note acide quand même (et en plus je peux me tromper sur ce coup là): facile de divulguer son id quand on est un nobody.
Pour finir je vais me citer
C’est être déraisonnable que de dire ça ? Ça mérite de "l'animosité"?le problème n’est pas la pratique mais ses impacts sur ce ruisseau.
Si sur tel ruisseau il y a la dernière pop d’écrevisse du département et qu’une étude démontre un impact il faut fermer le ru à la pratique. S’il y a de la truite il faut interdire la pratique pendant sa repro (oct-mars).
Si il n’y a rien de tel et bien faites vous plaisir.
Je ne parle pas des francs tireurs isolés mais bien des groupes qui se succèdent et transforment la nature en aquasplash.
Ce l’est plus que votre attitude (pas à tous et on voit moins les beaufs depuis qq temps) qui consiste à crier non non pas d’impact, fukushima c’est plus grave pour l’environnement que le canyonning ou encore qui veulent apprendre le cycle de l’eau à des écologues ?
Fin alternative
Merde on raconte les mêmes trucs marc, et je t’en avais déjà remercié. Je m’emporte pour pas grand-chose. Pour répondre à ta question, si j’avais un but ce serait de tacher de faire réfléchir les gens, qu’ils se posent des questions. (ça c’est classe de dire ça !)Marc Maurin a écrit:
Comme je l'ai dit précédemment, je pense qu'une règlementation, en général, sera favorable à la régulation de nos pratiques, pour le respect de l'environnement, la sécurité, la tranquilité du voisinage, notamment sur les sites fréquentés par des professionnels.
Mais en fait ça réponds plus à de l’énervement face à des trucs que j’ai lu sur ce forum. Bon ça se transforme de plus en plus en dépit je t'avouerai. Allez une petite dernière pour la route.
Salut pl06,
Il y a une incompréhension de ta part. Du coup tu t’emballes un peu.
Sur ton premier point là où le doc parle de conflits d’usage tu le traduit par « le canyoning fait chier ». Bien vu, c’est ça un conflit d’usage, tu peux remplacer canyoning par un tas d’autre mot.
Dans un préambule digne de ce nom on va passer ça sous silence ?
Non c’était interdit en période de canicule. Et ça le restera :2) On a essayer de l'interdire grâce à la sècheresse
Je précise que, légalement, un cours d'eau apparait sur une carte ign au 25. Tu vois donc, qu'en fait, rien ne change avec l’arrêté sécheresse. Il n’y a eu aucune tentative pour « interdire » la pratique mais la réglementer à un moment où il est demandé à tous les usagers de l’eau d’y aller mollo. Du coup, je ne vois pas comment répondre à tes troisième et quatrième points.Ainsi, un nouvel arrêté-cadre du département de l'Ain en date du 16 mai 2011 a été rédigé en respectant cette circulaire et donc sans interdire de manière spécifique le canyoning quand le niveau 3 d'interdiction est activé c'est à dire au stade de la crise renforcée (il est toutefois interdit de parcourir le lit des cours d'eau).
Tu ne crois pas que tu fais un peu de parano ? Vous avez surement des raisons mais du coup j’ai l’impression que vous êtes dans l’ensemble assez braqué et assez peu réceptif à ce que peuvent raconter les « gens d’en face » tout sincères qu’ils pensent être.
Moi je surligne autre chose mais je vous l’accorde c’est fort maladroitement dit.Il faut donc trouver un autre moyen de réglementer le canyoning afin de préserver les milieux aquatiques si la situation l'exige notamment si la qualité des milieux est mise en péril du fait de cette pratique.
Bien à vous.
Dernière modification par passoni le dim. 11 mars 2012 21:27, modifié 1 fois.
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Marc Maurin
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Non, ils ne le disent pas, ils l'écrivent. Je l'ai bien lu. Et c'est même l'introduction.passoni a écrit :Non ils ne disent pas ça, tu n’as pas eu le doc et c’est dommage (tu pourrais te débrouiller pour le choper). Ba oui cette étude à des limites de méthodo, mais est que cela empêche d’en tirer des conclusions ?Marc Maurin a écrit:
Je ne remets pas en cause cette étude qui évoque ses limites, mais le fait de légiférer à partir de cette étude tronquée.
Oui, ils se tirent une balle dans le pied. Publier une étude qui permet de légiférer en disant en subtance qu'elle est insuffisante et probablement fausse
Ca te semble incroyable d’entendre : « les paramètres mesurant les impacts sont plus ou moins facilement quantifiables mais on peut tout de même voir que … » ?
Le principe de précaution pour qq qui bosse dans la médecine ça doit être connu, je dis une ânerie? (c'est une vrai question pas de la provoc).
Et oui, les limites de méthodologie empèchent de tirer des conclusions. c'est même le but d'une méthodologie : permettre à l'expérimentation d'être fiable et reproductible, sur un pannel représentatif de données. Et oui, celà me parait incroyable d'entendre : "les paramètres mesurant les impacts sont plus ou moins facilement quantifiables...et donc le ru de Chaley est impropre à la pratique du canyonisme".
Elle est où la science dans tout ça ??
Je ne remets pas en cause une règlementation, tu l'as compris, je remets en cause une interdiction se basant sur une étude insuffisante, et certainement davantage motivée par des problèmes de voisinage que par une volonté de préservation de la nature.
Quand au principe de précaution, comme on peut le voir avec le nucléaire, on l'utilise quand on veut. C'est un truc qu'on sort de sa poche quand on en a besoin.
Dans tous les pays : Grégory Jackzco, président du NRC est contre la reprise du nucléaire, mais la NRC donne un avis favorable pour la construction de 2 réacteurs aux USA, et ce 11 mois après Fukushima. Il est où le principe de précaution ??? Pas chez Southern la compagnie qui construira pour 14 milliards de dollars
Donc je suis éberlué qu'on légifère sur un ruisseau après une étude plus que critiquable au seul principe de précaution de protection de 3 invertébrés...(j'exagère, mais je suis pas loin du compte).
Enfin, je ne me rappelle pas à comment un Maire peut interdire la pratique d'une activité sur sa commune au titre de "protection de la nature". Mais peut-être que tu pourras éclairer ma lanterne ? Pour moi, c'est un Préfet ou un Parc Naturel qui peut faire ça.
Quand à enlever des amarrages volontairement sur une descente de cascades, ou les endommager, c'est "mise en danger d'autrui". Là, c'est une vraie loi. Bonne pour tout le monde.
Dernière modification par Marc Maurin le lun. 12 mars 2012 08:39, modifié 1 fois.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.
J'ai relu l'arrêté-cadre du département de l'Ain en date du 16 mai 2011 ainsi que les annexes et il ne fait pas référence à la pratique du canyoning mais aux diverses limitations dans les prélèvements en eau dans les milieux naturelles en cas de situation de sécheresse.
Je ne vois donc pas comment on peut interdire la pratique en s'appuyant sur cet arrêté ou alors il y a une partie que je n'ai pas lue.
De plus, un prélèvement agricole dans le département de l'Ain peut atteindre les 100m3/h par canon arroseur. Si il y a un péril sur l'environnement, commençons par interdire l'arrosage du maïs (80% de l'eau issu de l'arrosage est évaporée et ne sert pas à la plante).
Pour la pratique du canyoning dans le ru limité par une étude mal faite, ça ne mène à rien. Une étude doit être réalisée sur plusieurs milieux, plusieurs mois, voir années pour mesurer réellement les effets sur l'environnement. Ceci nécessite donc des fonds qui seraient, selon moi, bien mieux utilisé ailleurs (assainissement par exemple).
Passoni se cache derrière un pseudo pour nous bassiner avec ses théories pour limiter ou interdire la pratique près de chez lui (je suppose) en évoquant la protection de l'environnement alors qu'il n'a probablement jamais protégé quoi que ce soit de sa vie.
Mieux vaut arrêter un débat qui ne mènera nulle part ....
Je ne vois donc pas comment on peut interdire la pratique en s'appuyant sur cet arrêté ou alors il y a une partie que je n'ai pas lue.
De plus, un prélèvement agricole dans le département de l'Ain peut atteindre les 100m3/h par canon arroseur. Si il y a un péril sur l'environnement, commençons par interdire l'arrosage du maïs (80% de l'eau issu de l'arrosage est évaporée et ne sert pas à la plante).
Pour la pratique du canyoning dans le ru limité par une étude mal faite, ça ne mène à rien. Une étude doit être réalisée sur plusieurs milieux, plusieurs mois, voir années pour mesurer réellement les effets sur l'environnement. Ceci nécessite donc des fonds qui seraient, selon moi, bien mieux utilisé ailleurs (assainissement par exemple).
Passoni se cache derrière un pseudo pour nous bassiner avec ses théories pour limiter ou interdire la pratique près de chez lui (je suppose) en évoquant la protection de l'environnement alors qu'il n'a probablement jamais protégé quoi que ce soit de sa vie.
Mieux vaut arrêter un débat qui ne mènera nulle part ....
Dernière modification par fred792 le dim. 11 mars 2012 22:45, modifié 1 fois.
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Laurent D'Ainmuràl'autre
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Bah, Fred, le sujet est très bon. C'est très sain d'avoir une réflexion sur l'écologie quand on pratique dans des endroits où l'homme traditionnellement ne met pas les pieds.
Après, le débat est ce qu'il est parce qu'on a un invité surprise masqué qui veut... qui veut quoi déjà ?
passoni... finalement... en venant sur descente-canyon... qu'est ce que tu as envie de nous dire ?
(essaie de faire l'effort d'être synthétique et de mettre ça sur 3 ou 4 lignes, stp, parce que pour l'instant t'es pas clair sur tes réelles intentions)
L'étude de Chaley est tout le contraire (buget limité, durée limité, période limité, IBGN limité) et de manière super nette, conclut qu'il faut immédiatement bouter les canyonistes du ru de Chaley en l'interdisant à la pratique, totalement, sans aucune concession, et sans limitation de durée, parce que si on ne l'interdit pas de manière totale, il se... Oups... ho pardon, je suis en train de raconter la fin. Allez, j'avais préparé un petit texte en cas de nouveau dérapage :
— Lecteur de descente-canyon, je vous pris de m'excusez d'avoir manipulé intentionnellement votre opinion sur un document que vous ne pouvez pas lire. Je vous invite à patienter un peu en attendant que vous puissiez vous procurer une copie et vous faire votre propre idée sur la question. Au passage, je vous invite également à ne pas croire non plus passoni lorsqu'il dit : "Pas de bol l’étude a démontré que la pratique n’était pas compatible avec le fonctionnement du ru."
Seulement voilà, de quoi on va parler maintenant, si on enlève les IBGN ?
Des griffures inesthétique des mousquetons et des descendeurs sur les toboggans ? Des traces de pas sur la roche ?
Des écrevisses à pieds blancs (éradiquées pour leur goût une fois cuit ?) dont on suppose la possibilité éventuelle qu'elles pourraient (pourquoi pas) chercher éventuellement azile peut-être dans la zone piétinée de la berge du point d'entrée et de celle du point de sortie ? (enfin là on sait pas trop mais dans le doute, mieux vaut être sûr de rien et imaginer que ça pourrait éventuellement être une possibilité supposée comme pouvent probablement être vérifiable).
Du tuf présent en abondance dans une grande majorité de cours d'eau de l'Ain et du jura et qui spécifiquement à Chaley pourrait être dégradé à hauteur de 0,01 à 0,02% de son volume et de 1 ou 2% de sa surface ? Ah non, c'est vrai, le document parle de 90% (en volume ou en surface, on sait pas mais le pourcentage c'est pas du bidon, on a les photo (et ça, des photos c'est reproductible))
Allez j'ai bien relancé là, non ? On va voir si monsieur passoni a bossé ses dossiers.
Après, le débat est ce qu'il est parce qu'on a un invité surprise masqué qui veut... qui veut quoi déjà ?
passoni... finalement... en venant sur descente-canyon... qu'est ce que tu as envie de nous dire ?
(essaie de faire l'effort d'être synthétique et de mettre ça sur 3 ou 4 lignes, stp, parce que pour l'instant t'es pas clair sur tes réelles intentions)
Tu m'a pris de haut en me demandant si je savais que le N d'IGBN voulait dire "Normalisé", je m'étais dit que je pouvais te rendre la pareille en te proposant de te cultiver un peu (d'autant que l'étude est citée dans les premières lignes de la bibliographie de ton document sur Chaley, normal, c'est la meilleure, à défaut d'être l'étude idéale). Oui j'en connais d'autre mais il me semble que c'est de loin la plus sérieuse, la plus précise, la plus factuelle, la plus chère, la plus longue, la plus rigoureuse (et publique avec ça). Et... elle n'a débouchée sur rien. Ou plutôt sur la conclusion d'un impact du canyoniste non significatif, à la limite du mesurable.passoni a écrit :Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
Passoni, si tu veux la lire, n'hésite surtout pas.
L'étude de Chaley est tout le contraire (buget limité, durée limité, période limité, IBGN limité) et de manière super nette, conclut qu'il faut immédiatement bouter les canyonistes du ru de Chaley en l'interdisant à la pratique, totalement, sans aucune concession, et sans limitation de durée, parce que si on ne l'interdit pas de manière totale, il se... Oups... ho pardon, je suis en train de raconter la fin. Allez, j'avais préparé un petit texte en cas de nouveau dérapage :
— Lecteur de descente-canyon, je vous pris de m'excusez d'avoir manipulé intentionnellement votre opinion sur un document que vous ne pouvez pas lire. Je vous invite à patienter un peu en attendant que vous puissiez vous procurer une copie et vous faire votre propre idée sur la question. Au passage, je vous invite également à ne pas croire non plus passoni lorsqu'il dit : "Pas de bol l’étude a démontré que la pratique n’était pas compatible avec le fonctionnement du ru."
Ce que je crois sur toi ? Bin c'est à dire que j'ai pas d'éléments factuels. Ce que je crois est tout à fait subjectif. Je crois que tu es dans une idéologie naturaliste où la croisade anti canyon peut tout à fait avoir sa place. Je crois que tu n'as pas beaucoup de répondant sur la légitimité scientifique de ton document (ce qui me fais dire que tu es peut-être un peut nouveau dans cette idéologie). Pas beaucoup de répondant et au passage, tu m'a bien déçu sur l'IBGN : on critique ton IBGN, et hop, galipette, tu minimises, tu ne dis pas qu'on s'en fout des IBGN, mais pas loin : tu dis que le document pourrait se tenir même sans la caution de rigueur d'un IBGN.passoni a écrit :Si tu crois que je suis un croisé anti canyon dis le moi tout de suite que j’arrête les frais.Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
la conclusion n'est pas aussi tranchée que celle de ton document et elle ne va peut-être pas te satisfaire
Seulement voilà, de quoi on va parler maintenant, si on enlève les IBGN ?
Des griffures inesthétique des mousquetons et des descendeurs sur les toboggans ? Des traces de pas sur la roche ?
Des écrevisses à pieds blancs (éradiquées pour leur goût une fois cuit ?) dont on suppose la possibilité éventuelle qu'elles pourraient (pourquoi pas) chercher éventuellement azile peut-être dans la zone piétinée de la berge du point d'entrée et de celle du point de sortie ? (enfin là on sait pas trop mais dans le doute, mieux vaut être sûr de rien et imaginer que ça pourrait éventuellement être une possibilité supposée comme pouvent probablement être vérifiable).
Du tuf présent en abondance dans une grande majorité de cours d'eau de l'Ain et du jura et qui spécifiquement à Chaley pourrait être dégradé à hauteur de 0,01 à 0,02% de son volume et de 1 ou 2% de sa surface ? Ah non, c'est vrai, le document parle de 90% (en volume ou en surface, on sait pas mais le pourcentage c'est pas du bidon, on a les photo (et ça, des photos c'est reproductible))
Allez j'ai bien relancé là, non ? On va voir si monsieur passoni a bossé ses dossiers.
Salut à tous,
Effectivement Laurent, le débat peut être intéressant si les divers intervenants sont de bonne foi pour trouver réellement une solution qui préserve l'environnement au maximum.
Là, nous sommes plus dans l'intolérance de certains ou la généralisation des comportements de quelques uns plutôt que dans un débat constructif.
Effectivement Laurent, le débat peut être intéressant si les divers intervenants sont de bonne foi pour trouver réellement une solution qui préserve l'environnement au maximum.
Là, nous sommes plus dans l'intolérance de certains ou la généralisation des comportements de quelques uns plutôt que dans un débat constructif.
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Salut à tous,
Il serait intéressant de savoir dans quel cadre a été réalisée l'étude :
- comment s'est passé l'appel d'offre, et quels sont les termes de ce dernier. En effet, ce n'est sûrement pas neutre dans la façon dont est présentée l'étude dans son introduction... Si l'AO est lancé pour une étude concernant "l'évaluation des impacts négatifs de la pratique du canyoning sur le ruisseau de Chaley", on imagine un peu mieux le contexte dans lequel l'étude s'est déroulée.
- quel est le bureau d'étude retenu, le montant alloué, etc... Normalement, comme c'est logiquement un marché public, toutes les informations doivent être facilement accessibles. Je suis d'ailleurs étonné que l'étude ne soit pas rendue publique, à moins qu'elle n'ait pas été encore validée. En effet, accessoirement, c'est notre argent qui a servi pour son financement...
- comment s'est réalisée l'étude, si un comité de pilotage a suivi cette dernière, et comment était-il composé.
Donc plutôt que de critiquer l'étude (ce qui peut être assez facile quand on s'y connait), et qui n'est finalement que la "partie visible" de l'iceberg, il m'apparait plus pertinent de savoir dans quel contexte elle s'est déroulée, ce qui est souvent beaucoup plus révélateur.
Après, il est vrai que ce genre d'études demande un suivi sur le long terme, afin que des tendances évolutives significatives puissent être identifiées. Une étude ponctuelle réalisée à un instant T, n'est représentative que de cet instant T, et il devient hasardeux d'en tirer des conclusions générales... Je me dis que ça pourrait être un beau sujet de thèse, ça !
Il serait intéressant de savoir dans quel cadre a été réalisée l'étude :
- comment s'est passé l'appel d'offre, et quels sont les termes de ce dernier. En effet, ce n'est sûrement pas neutre dans la façon dont est présentée l'étude dans son introduction... Si l'AO est lancé pour une étude concernant "l'évaluation des impacts négatifs de la pratique du canyoning sur le ruisseau de Chaley", on imagine un peu mieux le contexte dans lequel l'étude s'est déroulée.
- quel est le bureau d'étude retenu, le montant alloué, etc... Normalement, comme c'est logiquement un marché public, toutes les informations doivent être facilement accessibles. Je suis d'ailleurs étonné que l'étude ne soit pas rendue publique, à moins qu'elle n'ait pas été encore validée. En effet, accessoirement, c'est notre argent qui a servi pour son financement...
- comment s'est réalisée l'étude, si un comité de pilotage a suivi cette dernière, et comment était-il composé.
Donc plutôt que de critiquer l'étude (ce qui peut être assez facile quand on s'y connait), et qui n'est finalement que la "partie visible" de l'iceberg, il m'apparait plus pertinent de savoir dans quel contexte elle s'est déroulée, ce qui est souvent beaucoup plus révélateur.
Après, il est vrai que ce genre d'études demande un suivi sur le long terme, afin que des tendances évolutives significatives puissent être identifiées. Une étude ponctuelle réalisée à un instant T, n'est représentative que de cet instant T, et il devient hasardeux d'en tirer des conclusions générales... Je me dis que ça pourrait être un beau sujet de thèse, ça !
"Toujou couri pour gagner vie, quand bien couru, vie l'est foutue" - Poésie de R. Topor
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Comment s'est fait l'appel d'offre, pourquoi, pour qui, avec quelle problématique... Le soucis c'est que le document est classé secret-défense, alors pour ce qui est de connaître les dessous des cartes et notamment retracer le "comment on en est arrivé là", ça va pas être facile.
On connaît quand même le début de l'histoire (il suffit de reprendre les vieux messages sur Descente-Canyon au sujet des embrouilles), et au début de l'histoire, la notion d'écologie n'était pas présente.
Je crois de plus en plus qu'on est en train de pourrir le sujet avec nos affaires de canyon d'initiation de l'Ain. On n'a pas officiellement les billes. On sait aussi que l'AGESSEC est sur le coup et que le document a été remis en cause, notamment sur sa légitimité scientifique (mais pas seulement à ce que j'ai cru comprendre).
Histoire de repartir sur les bases de départ plus générales et plus philosophiques qui étaient celles-ci :
Pour ma part, en tant qu'encadrant canyon de l'association que j'ai fondé il y a 4 ans et qui comporte 105 adhérents à ce jours (ceci dit au moins 60 personnes n'ont pas mis les pieds dans un canyon et ne le feront sans doute jamais), je cherche dans la formation que j'apporte, à toujours sensibiliser au respect de l'environnement. La pratique du co-voiturage est une évidence, la marche en file indienne sur les endroits comportant le moins de gravière, le moins de tuf, est une évidence aussi. J'essaie aussi de limiter le piétinement des berges...
Nous ne somme pas équipé pour l'observation des micro-organismes (surtout que les observations les déplaceraient) mais nous apprécions de temps en temps d'aller dans des canyons faciles avec nos plus jeunes adhérents, pour observer après la pluie, les bêtes un peu plus conséquentes. Chez les plus jeunes, ce genre de sortie à thème permet de les sensibiliser sur l'aspect "on n'est pas chez nous, y'a des bestioles qui y vivent".
Pour agrémenter mes propos je vous propose le visionnage d'une petite séquence :
http://www.youtube.com/watch?v=GciMxqkfKlg
allez et pis un p'tit bonus pour dire qu'on n'est vraiment pas les pires et qu'un double IBGN amont aval donnerait surement des résultats sympathiques :
http://www.youtube.com/watch?v=8_9PSpC66rg
Il est a noter que tous les organismes qui délivrent des brevets d'initiateurs bénévoles (FFCAM, FFS, AFC, FFME) ont tous un volet obligatoire sur le respect de l'environnement. Je crois savoir que c'est vrai aussi pour les diplômes des accompagnant professionnels.
Au fait fred792, maintenant que t'es adhérent chez nous, on va compter sur toi pour nous faire partager ton expérience de l'observation des milieux aquatiques. Un pécheur chez nous, c'est une aubaine.
On connaît quand même le début de l'histoire (il suffit de reprendre les vieux messages sur Descente-Canyon au sujet des embrouilles), et au début de l'histoire, la notion d'écologie n'était pas présente.
Je crois de plus en plus qu'on est en train de pourrir le sujet avec nos affaires de canyon d'initiation de l'Ain. On n'a pas officiellement les billes. On sait aussi que l'AGESSEC est sur le coup et que le document a été remis en cause, notamment sur sa légitimité scientifique (mais pas seulement à ce que j'ai cru comprendre).
Histoire de repartir sur les bases de départ plus générales et plus philosophiques qui étaient celles-ci :
Là j'ai envie quand même de répondre au "Cependant, les passages dégradent ce milieu majestueux" par un "pas tant que ça, les tests l'ont prouvés" (après, on peut ne pas être d'accord)Le canyoning est une activité de plus en plus pratiquée.
Elle se déroule dans des endroits sauvages d'une rare beauté et attire de nombreux amoureux de la nature. Cependant, les passages dégradent ce milieu majestueux. (micro-organisme, tuf, utilisation de la voiture pour les navettes, etc.)
Que pensez vous de ce paradoxe?
Pour ma part, en tant qu'encadrant canyon de l'association que j'ai fondé il y a 4 ans et qui comporte 105 adhérents à ce jours (ceci dit au moins 60 personnes n'ont pas mis les pieds dans un canyon et ne le feront sans doute jamais), je cherche dans la formation que j'apporte, à toujours sensibiliser au respect de l'environnement. La pratique du co-voiturage est une évidence, la marche en file indienne sur les endroits comportant le moins de gravière, le moins de tuf, est une évidence aussi. J'essaie aussi de limiter le piétinement des berges...
Nous ne somme pas équipé pour l'observation des micro-organismes (surtout que les observations les déplaceraient) mais nous apprécions de temps en temps d'aller dans des canyons faciles avec nos plus jeunes adhérents, pour observer après la pluie, les bêtes un peu plus conséquentes. Chez les plus jeunes, ce genre de sortie à thème permet de les sensibiliser sur l'aspect "on n'est pas chez nous, y'a des bestioles qui y vivent".
Pour agrémenter mes propos je vous propose le visionnage d'une petite séquence :
http://www.youtube.com/watch?v=GciMxqkfKlg
allez et pis un p'tit bonus pour dire qu'on n'est vraiment pas les pires et qu'un double IBGN amont aval donnerait surement des résultats sympathiques :
http://www.youtube.com/watch?v=8_9PSpC66rg
Il est a noter que tous les organismes qui délivrent des brevets d'initiateurs bénévoles (FFCAM, FFS, AFC, FFME) ont tous un volet obligatoire sur le respect de l'environnement. Je crois savoir que c'est vrai aussi pour les diplômes des accompagnant professionnels.
Au fait fred792, maintenant que t'es adhérent chez nous, on va compter sur toi pour nous faire partager ton expérience de l'observation des milieux aquatiques. Un pécheur chez nous, c'est une aubaine.
passoni a écrit :Ba oui, notamment le « votre ». J’ai déjà précisé que je ne parlais ici que d’écologie, pas d'affaire de gros sous ni d'anecdotes sur les incivilités.Rataksès a écrit:
Ce que je peux dire, c'est que lorsque je lis la réponse de la DDT je perçois des enjeux largement plus importants que l'étude et son résultat, comme une sorte de lobbying...
C'est vous et seulement vous qui orientez le débat sur un "lobbying canyoniste", je vous rappelle le titre de l'étude "Impacts de la pratique du canyoning sur les milieux naturels et les usages" si ça ce n'est pas un titre orienté...le lobbying est probablement ailleurs...Mais ce n'est pas grave, comme je l'ai déjà dit j'ai un ami hydrobiologiste qui va faire la demande directement à la DDT via son entreprise pour obtenir une exemplaire de cette étude. Et lui, il n'est pas canyoniste, d'ailleurs il s'en fout des canyons, lui il aime la pêche alors...
Pour ma part, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : Trop de canyon dégrade le canyonniste ](./images/smilies/eusa_wall.gif)
chaussure, combi, gant, chausson, corde, mousqueton, baudrier etc...
Donc moins de canyon s'est mieux pour le bonhomme et mieux pour le milieu
chaussure, combi, gant, chausson, corde, mousqueton, baudrier etc... Donc moins de canyon s'est mieux pour le bonhomme et mieux pour le milieu
Dernière modification par Max38 le lun. 12 mars 2012 18:15, modifié 1 fois.
Avé et merci max ,
C’est juste une remarque pour t’inciter à réfléchir.
http://www.ain.equipement.gouv.fr/IMG/p ... 1d8dc9.pdf
page 5 colonne « mesures relatives au cours d’eau »
Tu me poses la question de mes motivations. Mais lis ce que j’ai déjà écrit !
Comment est ce que je peux discuter avec toi quand tu me poses des questions auxquelles je viens de répondre ?
et après tu vas écrire que je dois bosser mes dossiers et que je suis un petit nouveau sur la problématique. Tu n'as pas l'impression que tu te fais des films?
Tu fais genre je minimise l’ibgn, mais qui lui a donné de l’importance, c’est moi ? C’est moi le gars qui affirme que la méthodo n’est pas reproductible avant de polémiquer sur un des compartiments de cette dernière et en esquivant le fait que la méthodo est décrite et reproductible? C’est moi qui manipule le doc en n’en sortant que ce que je veux bien y lire ? C’est moi qui fais des galipettes ?
Et c’est quoi le smiley à la fin de ton paragraphe : ça veux dire « ferme ta gueule » ? Moi j'aimerais que tu l'ouvres et que tu répondes à mes questions.
Tu sais un titre dans ce genre là, ça peux conclure sur « impact limité » ou « fort » ou « nul » … . Là on est dans un cours de français plus que d’écologie.
Et je ne veux pas orienter le débat sur ceux qui se font du fric avec le canyon (marc maurin parlait des abus des pros) mais vous, vous parlez de lobbying de riverains mal embouchés (puissant s'il en est) alors laissez moi au moins l’évoquer. Non?
Pour être un peu polémique, et puisque vous aimez les comparaisons oiseuses, je trouve tout à fait normal que total défende la fracturation hydraulique, c’est leur gagne pain.
A chaque fois je me promets de ne plus répondre.
Et ce ne serait que justice puisque je trouve que je laisse bcp de question sans réponse dans mes posts ... .
Désolé si j’ai provoqué un ulcère à certains ce n’était pas le but.
,J’ai dis ça qq part ?Marc Maurin a écrit:
Enfin, je ne me rappelle pas à comment un Maire peut interdire la pratique d'une activité sur sa commune au titre de "protection de la nature". Mais peut-être que tu pourras éclairer ma lanterne ?
Excuses moi je ne trouve pas, à un moment ils écrivent sur les limites de l’étude (préambule du 3.2. notamment) mais je ne trouve pas de trace de ça dans l’intro.Marc Maurin a écrit:
Non, ils ne le disent pas, ils l'écrivent. Je l'ai bien lu. Et c'est même l'introduction.
Et quand à changer de sujet il en est quoi?Marc Maurin a écrit:
Quand à enlever des amarrages volontairement sur une descente de cascades, ou les endommager, c'est "mise en danger d'autrui". Là, c'est une vraie loi. Bonne pour tout le monde.
C’est pas mal ce que tu dis mais, si je te suis, une étude faite sur un substrat cristallin dans une région méditerranéenne serait utilisable sur un substrat sédimentaire dans l'est ? Et il faudrait donc attendre des années en continuant à laisser le milieu se dégrader ? (au cas ou il y ait dégradation nom d’une pipe en bois).fred792 a écrit:
Pour la pratique du canyoning dans le ru limité par une étude mal faite, ça ne mène à rien. Une étude doit être réalisée sur plusieurs milieux, plusieurs mois, voir années pour mesurer réellement les effets sur l'environnement.
C’est juste une remarque pour t’inciter à réfléchir.
Effectivement il y a qq chose que tu as loupé, ils sont imbitables ces tableaux je te l'accorde (et je m'aperçois que les pécheurs sont gâtés).fred792 a écrit:
J'ai relu l'arrêté-cadre du département de l'Ain en date du 16 mai 2011 ainsi que les annexes et il ne fait pas référence à la pratique du canyoning mais aux diverses limitations dans les prélèvements en eau dans les milieux naturelles en cas de situation de sécheresse.
http://www.ain.equipement.gouv.fr/IMG/p ... 1d8dc9.pdf
page 5 colonne « mesures relatives au cours d’eau »
Tu ne sais peut être pas chercher les infos mais tu as quand même tout compris!fred792 a écrit:
Passoni se cache derrière un pseudo pour nous bassiner avec ses théories pour limiter ou interdire la pratique près de chez lui (je suppose) en évoquant la protection de l'environnement alors qu'il n'a probablement jamais protégé quoi que ce soit de sa vie.
C’est sur qu’en discutant avec des gens qui sont d’accord avec toi tu avances, mais en même temps ça ne te fait pas réfléchir, ça doit bien t’aller.Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
Après, le débat est ce qu'il est parce qu'on a un invité surprise masqué qui veut... qui veut quoi déjà ?
passoni... finalement... en venant sur descente-canyon... qu'est ce que tu as envie de nous dire ?
(essaie de faire l'effort d'être synthétique et de mettre ça sur 3 ou 4 lignes, stp, parce que pour l'instant t'es pas clair sur tes réelles intentions)
Tu me poses la question de mes motivations. Mais lis ce que j’ai déjà écrit !
Comment est ce que je peux discuter avec toi quand tu me poses des questions auxquelles je viens de répondre ?
Tu as le doc dans les mains je crois … je sais que tu as du mal à lire et à comprendre mais fait un effort également.Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
Seulement voilà, de quoi on va parler maintenant, si on enlève les IBGN ?
« Mon » IBGN …Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit:
Pas beaucoup de répondant et au passage, tu m'a bien déçu sur l'IBGN : on critique ton IBGN, et hop, galipette, tu minimises, tu ne dis pas qu'on s'en fout des IBGN, mais pas loin : tu dis que le document pourrait se tenir même sans la caution de rigueur d'un IBGN.
et après tu vas écrire que je dois bosser mes dossiers et que je suis un petit nouveau sur la problématique. Tu n'as pas l'impression que tu te fais des films?
Tu fais genre je minimise l’ibgn, mais qui lui a donné de l’importance, c’est moi ? C’est moi le gars qui affirme que la méthodo n’est pas reproductible avant de polémiquer sur un des compartiments de cette dernière et en esquivant le fait que la méthodo est décrite et reproductible? C’est moi qui manipule le doc en n’en sortant que ce que je veux bien y lire ? C’est moi qui fais des galipettes ?
Et c’est quoi le smiley à la fin de ton paragraphe : ça veux dire « ferme ta gueule » ? Moi j'aimerais que tu l'ouvres et que tu répondes à mes questions.
Tu voulais quoi comme titre ? Vas y je t'écoutes.Rataksès a écrit:
C'est vous et seulement vous qui orientez le débat sur un "lobbying canyoniste", je vous rappelle le titre de l'étude "Impacts de la pratique du canyoning sur les milieux naturels et les usages" si ça ce n'est pas un titre orienté...le lobbying est probablement ailleurs...
Tu sais un titre dans ce genre là, ça peux conclure sur « impact limité » ou « fort » ou « nul » … . Là on est dans un cours de français plus que d’écologie.
Et je ne veux pas orienter le débat sur ceux qui se font du fric avec le canyon (marc maurin parlait des abus des pros) mais vous, vous parlez de lobbying de riverains mal embouchés (puissant s'il en est) alors laissez moi au moins l’évoquer. Non?
Pour être un peu polémique, et puisque vous aimez les comparaisons oiseuses, je trouve tout à fait normal que total défende la fracturation hydraulique, c’est leur gagne pain.
Ouais c’est déjà ça mais je ne vais pas me répéter encore sur l’ibgn, j’ai beau l’écrire en gras personne ne le lit.Rataksès a écrit:
Mais ce n'est pas grave, comme je l'ai déjà dit j'ai un ami hydrobiologiste qui va faire la demande directement à la DDT via son entreprise pour obtenir une exemplaire de cette étude. Et lui, il n'est pas canyoniste, d'ailleurs il s'en fout des canyons, lui il aime la pêche alors...
Je suis d’accord. Ce que je retiens de nos échanges sur ce post c’est que vous êtes bien bouchés et incapable d’écouter les autres. Le sujet à virer plus sur mes motivations que sur l'écologie. Le méchant plouc qui est contre la "liberté" du canyon en gros.fred792 a écrit:
Là, nous sommes plus dans l'intolérance de certains ou la généralisation des comportements de quelques uns plutôt que dans un débat constructif.
Mieux vaut arrêter un débat qui ne mènera nulle part ....
A chaque fois je me promets de ne plus répondre.
Et ce ne serait que justice puisque je trouve que je laisse bcp de question sans réponse dans mes posts ... .
Désolé si j’ai provoqué un ulcère à certains ce n’était pas le but.
C’est carré.patator a écrit:
Je me dis que ça pourrait être un beau sujet de thèse, ça !
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Marc Maurin
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- Localisation : montpellier
Bonjour, tu me cites 3 fois :
Je te réponds que oui, les auteurs dénoncent par eux-même le peu de fiabilité de leur étude et que donc ils avouent eux-même que les conclusions qu'on pourrait éventuellement en tirer sont plus que sujettes à caution.
A partir de ça, comment peut-on légiférer ? Si celà est-fait en Mairie, c'est illégal, et c'était ma remarque. Je n'ai jamais écrit que tu l'avais dit. Reprendre point par point les déclarations des auteurs, c'est assez pratique pour tirer une phrase en oubliant le ton et l'idée de l'ensemble du texte. C'est un truc de dialectique assez commun, mais ça ne changera pas mon idée sur le fait que règlementer à partir d'une base insuffisante, c'est intellectuellement malhonnête quand on se réfère à "la science".
Enfin, à propos de la dégradation des amarrages, je rappelle que cela ne change pas le sujet, celà rappelle le contexte actuel de la pratique sur le Ruisseau de Chaley, c'est à dire un conflit d'intérêt et de voisinage.
En revanche, je n'ai pas lu tes réponses aux remarques fort intéressantes de patator au sujet du financement, de l'appel d'offre, du comité de pilotage et de la publication d'une étude faite sur fonds publics.
Ca, ce serait interressant.
J'attends donc impatiemment tes réponses.
En dernier lieu, et pour resituer le débat, je voudrais dire qu'en France, et aussi dans l'Ain, le pourcentage de ruisseaux canyonés par rapport au pourcentage de ruisseaux péchés et au total des ruisseaux est infime.
Certes celà n'enlève en rien le fait que notre pratique puisse dégrader le milieu, mais encore faut il l'évaluer correctement et considérer la nuisance à l'échelle des nuisances générales (eaux usées, rejets des industries, rejets agricoles, décharges publiques, bétonnage industriel et canalisations des cours d'eaux afin de pouvoir installer des ZAC ou des lotissements, etc...).
On sera alors étonné de constater que là, sur Chaley, on parle d'interdiction, et encore faudrait-il que celà soit préfectoral pour avoir un fondement légal, pour des nuisances qui, somme toute, même si on en croit une étude biaisée et mal fagottée, sont relativement peu importantes.
Je te réponds que oui, les auteurs dénoncent par eux-même le peu de fiabilité de leur étude et que donc ils avouent eux-même que les conclusions qu'on pourrait éventuellement en tirer sont plus que sujettes à caution.
A partir de ça, comment peut-on légiférer ? Si celà est-fait en Mairie, c'est illégal, et c'était ma remarque. Je n'ai jamais écrit que tu l'avais dit. Reprendre point par point les déclarations des auteurs, c'est assez pratique pour tirer une phrase en oubliant le ton et l'idée de l'ensemble du texte. C'est un truc de dialectique assez commun, mais ça ne changera pas mon idée sur le fait que règlementer à partir d'une base insuffisante, c'est intellectuellement malhonnête quand on se réfère à "la science".
Enfin, à propos de la dégradation des amarrages, je rappelle que cela ne change pas le sujet, celà rappelle le contexte actuel de la pratique sur le Ruisseau de Chaley, c'est à dire un conflit d'intérêt et de voisinage.
En revanche, je n'ai pas lu tes réponses aux remarques fort intéressantes de patator au sujet du financement, de l'appel d'offre, du comité de pilotage et de la publication d'une étude faite sur fonds publics.
Ca, ce serait interressant.
J'attends donc impatiemment tes réponses.
En dernier lieu, et pour resituer le débat, je voudrais dire qu'en France, et aussi dans l'Ain, le pourcentage de ruisseaux canyonés par rapport au pourcentage de ruisseaux péchés et au total des ruisseaux est infime.
Certes celà n'enlève en rien le fait que notre pratique puisse dégrader le milieu, mais encore faut il l'évaluer correctement et considérer la nuisance à l'échelle des nuisances générales (eaux usées, rejets des industries, rejets agricoles, décharges publiques, bétonnage industriel et canalisations des cours d'eaux afin de pouvoir installer des ZAC ou des lotissements, etc...).
On sera alors étonné de constater que là, sur Chaley, on parle d'interdiction, et encore faudrait-il que celà soit préfectoral pour avoir un fondement légal, pour des nuisances qui, somme toute, même si on en croit une étude biaisée et mal fagottée, sont relativement peu importantes.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.
Moi j'ai une autre idée Passoni : Si tu t'attachais à un arbre et que tu passais une année entière dans le Ru, tu pourrais faire coucou à tous les canyonistes et écrire une étude du milieu !!!!!
Pour ce qui est de l'arrêté : effectivement, j'avais lu l'annexe 7 mais comme je suis pêcheur et qu'il faut être équipé pour descendre pêcher certains lieux du ru, j'ai le droit d'y aller. Donc, l'arrêté préfectoral ne m'interdit rien.
J'ai refait le message (trop insistant)
Pour ce qui est de l'arrêté : effectivement, j'avais lu l'annexe 7 mais comme je suis pêcheur et qu'il faut être équipé pour descendre pêcher certains lieux du ru, j'ai le droit d'y aller. Donc, l'arrêté préfectoral ne m'interdit rien.
J'ai refait le message (trop insistant)
Dernière modification par fred792 le mar. 13 mars 2012 15:36, modifié 1 fois.
Président de l'Association Française de Canyon
06 83 45 69 73 ou en canyon 07 81 43 16 57
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Marc Maurin
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On se calme, et on insulte pas les autres.
Je rappelle aussi à tout le monde que les petites piques visant à provoquer l'autre afin qu'il dérape sont aussi malvenues.
Si on a des arguments, on les développe, et on écoute ceux des autres.
Merci à tous.
Je rappelle aussi à tout le monde que les petites piques visant à provoquer l'autre afin qu'il dérape sont aussi malvenues.
Si on a des arguments, on les développe, et on écoute ceux des autres.
Merci à tous.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.
Je rejoins tout à fait Marc sur le fait que pour évaluer l'incidence d'une pratique, il convient de la replacer dans le contexte local et de bien caractériser les usages et dégradations autres auxquels est soumis le cours d'eau. C'est un peu facile de stigmatiser une activité sans élément de comparaison. C'est un peu comme si on me disait que je ne peux pas patauger dans le Rhône parce que ça dérange les petits poissons, alors que ces derniers sont gavés de pesticides et autres saloperies, ce qui a priori, poserait moins de souci aux gens (en précisant que je ne suis évidemment pas partisan du principe "les autres font n'importe quoi, je peux donc faire n'importe quoi"). Je ne nie pas l'impact du canyoning, mais toujours est il qu'il faut être capable de le relativiser (dans le sens de raisonner en relatif par rapport aux autres usages), et non pas de le caractériser en absolu. Ce qui pourrait également permettre de dresser un état des lieux cohérent et global, et de proposer le cas échéant les mesures adéquates pour préserver ou améliorer les conditions du milieu, en y intégrant tous les usages afférents et en faisant participer tous les acteurs concernés. Une démarche réfléchie, pour que tout le monde aille dans le même sens, quoi !
"Toujou couri pour gagner vie, quand bien couru, vie l'est foutue" - Poésie de R. Topor
Bon décidément on ne parle pas de la même chose.
Marc, tu me parles encore des amarres et du contexte.
J'en ai assez d'écrire que je ne parle que d'écologie. Après tes histoires de dialectique ... moi je trouve que tu jettes de la poudre au yeux. Quand je cite un doc tu noteras que je donne la page, et tu ne réponds pas à mes questions.
Ratakes, réponds aux questions avant d'en poser.
Fred, ton post montre que tu te moques de l'environnement et des règles (et ta mauvaise foi par dessus le marché).
A un moment critique pour les milieux et la ressource tu vas t'amuser à canyoner avec ta canne à pêche? Très bien, si tu lisais ce que je raconte tu aurais compris que je pense que le milieu est très peu impacté par une fréquentation limitée.
Et tu crois que les clients de l'aquasplash sont prêt à payer une carte de pêche "parce que, comprenez nous, la canicule est tellement forte que l'on est obligé d'utiliser une astuce légale pour vous emmenez?"
Et tu ne réponds pas à mes questions.
Vous avez la même attitude que les riverains mal embouchés que vous critiquez si fort.
Je ne vous salue pas.
Marc, tu me parles encore des amarres et du contexte.
J'en ai assez d'écrire que je ne parle que d'écologie. Après tes histoires de dialectique ... moi je trouve que tu jettes de la poudre au yeux. Quand je cite un doc tu noteras que je donne la page, et tu ne réponds pas à mes questions.
Ratakes, réponds aux questions avant d'en poser.
Fred, ton post montre que tu te moques de l'environnement et des règles (et ta mauvaise foi par dessus le marché).
A un moment critique pour les milieux et la ressource tu vas t'amuser à canyoner avec ta canne à pêche? Très bien, si tu lisais ce que je raconte tu aurais compris que je pense que le milieu est très peu impacté par une fréquentation limitée.
Et tu crois que les clients de l'aquasplash sont prêt à payer une carte de pêche "parce que, comprenez nous, la canicule est tellement forte que l'on est obligé d'utiliser une astuce légale pour vous emmenez?"
Et tu ne réponds pas à mes questions.
Vous avez la même attitude que les riverains mal embouchés que vous critiquez si fort.
Je ne vous salue pas.
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Laurent D'Ainmuràl'autre
- Messages : 542
- Inscription : jeu. 26 mars 2009 22:30
- Localisation : Montluel - Sud-ouest de l'Ain
- Contact :
Ah ça y'est, il craque...
En ce qui me concerne, j'ai jamais critiqué les riverains (ayant été riverain du canyon du Rhéby toute ma jeunesse, je le clame : il faut respecter les riverains)
Seule celle de CanyoningSudEst (#1) est réellement posée :
Comment résoudre le paradoxe de la dégradation due à mon passage des endroits que j'affectionne ?
Mais personnellement, je n'y adhère pas car je ne crois pas que la dégradation due au passage répété des canyonistes soit significativement impactante (même si j'ai à cœur de chercher à minimise mon impact... par principe).
Je pense que spécifiquement sur ce sujet de descente-canyon.com, on n'est pas sur une problématique commune. Certains considèrent au contraire qu'on est très impactant.
On est juste sur du oui c'est vrai, non c'est pas vrai, si c'est vrai, non, si, puisque j'te l'dis, etc...
En matière d'écologie, si on veut départager, il y a la science. Mais là non plus, on n'accorde pas tous le même crédit à la démarche scientifique. Comme on n'est pas sur la même longueur d'onde, on n'a plus qu'à chercher à argumenter le plus raisonnablement possible (c'est dûr à tenir dans le temps), s'échanger des trucs plus ou moins provocateurs (ça ça délasse), quitter le débat (c'est le 1er anniversaire de Fukushima et ce soir y'a un super documentaire sur les déchets), ou lancer d'autre sujet (moi j'suis un peu à cours si je veux rester dans le sujet de l'écologie).
Histoire de me délasser avant le documentaire de tout à l'heure, une petite provocation ne nuit pas (à moins que quelqu'un ne se la prenne pour lui, hein, fred792 ?!
)
Ce qui rassemble les camps pêche et canyon, c'est le domaine du tourisme. Le tourisme, et ses retombées économiques, met tout le monde d'accord. Tiens... au hasard... à Chaley
http://www.tourisme-albarine.com/Canyon.html
http://www.tourisme-albarine.com/L-Etan ... scade.html
Sur le même site, à deux clics l'un de l'autre (j'ai compté), c'est sympa non ?
Et moi qui pensait que les principaux contradicteurs de notre activité étaient des pêcheurs, pour des histoires de partage de territoire. Au moins, là, canyon et pèche se partage un site. Allez si le canyon et la pêche peuvent se partager un site, alors, Ensemble, tout devient possible ! oula, j'suis en train de citer quelqu'un de peu recommandable moi...
En ce qui me concerne, j'ai jamais critiqué les riverains (ayant été riverain du canyon du Rhéby toute ma jeunesse, je le clame : il faut respecter les riverains)
Pour argumenter, et contre argumenter, donc avoir un débat, il faut au minimum une problématique commune.Marc Maurin a écrit :Si on a des arguments, on les développe, et on écoute ceux des autres.
Seule celle de CanyoningSudEst (#1) est réellement posée :
Comment résoudre le paradoxe de la dégradation due à mon passage des endroits que j'affectionne ?
Mais personnellement, je n'y adhère pas car je ne crois pas que la dégradation due au passage répété des canyonistes soit significativement impactante (même si j'ai à cœur de chercher à minimise mon impact... par principe).
Je pense que spécifiquement sur ce sujet de descente-canyon.com, on n'est pas sur une problématique commune. Certains considèrent au contraire qu'on est très impactant.
On est juste sur du oui c'est vrai, non c'est pas vrai, si c'est vrai, non, si, puisque j'te l'dis, etc...
En matière d'écologie, si on veut départager, il y a la science. Mais là non plus, on n'accorde pas tous le même crédit à la démarche scientifique. Comme on n'est pas sur la même longueur d'onde, on n'a plus qu'à chercher à argumenter le plus raisonnablement possible (c'est dûr à tenir dans le temps), s'échanger des trucs plus ou moins provocateurs (ça ça délasse), quitter le débat (c'est le 1er anniversaire de Fukushima et ce soir y'a un super documentaire sur les déchets), ou lancer d'autre sujet (moi j'suis un peu à cours si je veux rester dans le sujet de l'écologie).
Histoire de me délasser avant le documentaire de tout à l'heure, une petite provocation ne nuit pas (à moins que quelqu'un ne se la prenne pour lui, hein, fred792 ?!
)Ce qui rassemble les camps pêche et canyon, c'est le domaine du tourisme. Le tourisme, et ses retombées économiques, met tout le monde d'accord. Tiens... au hasard... à Chaley
http://www.tourisme-albarine.com/Canyon.html
http://www.tourisme-albarine.com/L-Etan ... scade.html
Sur le même site, à deux clics l'un de l'autre (j'ai compté), c'est sympa non ?
Et moi qui pensait que les principaux contradicteurs de notre activité étaient des pêcheurs, pour des histoires de partage de territoire. Au moins, là, canyon et pèche se partage un site. Allez si le canyon et la pêche peuvent se partager un site, alors, Ensemble, tout devient possible ! oula, j'suis en train de citer quelqu'un de peu recommandable moi...