Canyoning et écologie.

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
xav01
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Message par xav01 » mar. 20 mars 2012 09:37

passoni a écrit :Ba oui tu t'es trompé dans les termes xav. C'est con à dire mais il n'y a pas de crue décennale tous les dix ans.
Les termes c'est important pour discuter, maintenant si toi, et d'autres, ne s’arrêtaient pas aux superficiels tu aurais compris que l'important n'était pas la taille de la crue (et ça fait x fois que je le répète).
On va dire une centennale si ça te fait plaisir.Il y en a eu une quasi identique l'an dernier et une en 2008 mais ce n'est pas grave on va quand même dire une centennale.
La dessus tu as raison, ô grand passoni. C'est vrai qu'il faut parler avec les bons termes. Mais je ne sais pas si on peut discuter avec toi. Soit tolérant ô grand passoni.

Les gens du cru (le terme est bien choisi) ont les mêmes faiblesses que les autres, une tendance humaine à l'oubli.
Je t'ai déjà répondu à la question si j'étais allé à Chaley depuis la crue (tu ne m'écoutes pas booouou!!!). L'autre réponse était implicite: c'est le bordel pour l’œil du "profane" c'est magnifique pour celui de l'écologue. [D'ailleurs je vois qu'on se croise à 5 mn, voilà tes réponses, j'imagine que j'aurais du être plus clair.
Tu n'as toujours pas répondu à ma question qu'as tu constater ? Tu as encore fais un petit détour pour ne pas répondre franchement et simplement.

Je vais répondre à ta place dans ce cas.
Ce qu'ai j'ai vu : destruction de cascade de tuf, grosse plaque arraché, énorme bloc de tuf déplacé dans le canyon et je pense qu'à leur passage sur des obstacles ils n'ont pas fait les choses à moitié.
Des rives érodé, voir détruite pour certaines se trouvant face au courant (phénomène de drossage évident).
Pas mal d'arbres arrachés dont certaines racines sont ancrés dans le tuf.
Phénomènes naturels : oui. Cela fait partie de la vie de la rivière : oui. La faune aquatique s'adapte: oui ; peu importe, car les crues sont bien là et détruise le tuf et plaques calcaires.

Tu me dis qu'il y a d'autres crues tout aussi importantes. Moins puissante quand même. Toi aussi tu as des tendances à l'oubli. Sur les 5 ans que j'encadre à Chaley je n'ai jamais vu de destruction du tuf aussi importante. Il y en à eu bien sur, mais beaucoup moins négligeable.
Maintenant on (encore "on", allez cette fois je t'explique, tu es dans le on) peut se demander qu'elle est la part d'une crue sur la détérioration du tuf, sachant que le Merdaret (ruisseau de comparaison, sans pratique canyon), subit les même incidences que le ru de Chaley.
Cela n'à pas été pris en compte dans l'étude !
Et puis je ne comprend pas, certaines "révélations" de l'étude ???
Je veux bien qu'on laisse des traces sur les toboggans, mais de la à détruire le tuf et à l'arraché #-o
Peut être avec nos semelles en caoutchouc.
Mais, les traces ou plaque arrachées sur les abords de toboggan, pourquoi sont elles là ? pour l'étude, ce sont les canyoneurs qui mettent leurs mains (certains canyoneurs ont des bras de deux mètres de long, voir plus).
Mais ce tobboggan là, je ne peux y allez, sinon je me fracasse la jambe arrivé en bas. Mais, bizarre, il y à quand même des traces et voir même des arrachements de plaques de tuf (ou de calcaire pour être précis).
C'est bien compliqué tous cela !

ô grand passoni, peut tu éclairer ma lanterne et m'expliquer très simplement (ça tu as du mal) sans détour ?
La station est bien sur l'Albarine, si tu as mieux je t'écoute. Pour la petite histoire le pic de crue a été aux alentours de minuit, m'étonnerais que bcp de gens l'aient vu.
Station de l'alabarine: c cool tu me fais encore marrer :lol:
tu mesure le débit de chaley une résurgence, (j'ai dit le bon mot cette fois ?), à la station de mesure de l'albarine, tu es très fort. Je voulais parler de la puissance de la crue (ce que tu as compris à la vue de tes commentaires). La puissance de la crue n'est pas la même dans le ru et dans l'albarine au même moment et cela tu le sais bien.Rien que du fait de l'étroitesse du lit du ru de Chaley.

Je ne corrige pas les fautes, désolé

passoni
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Message par passoni » mar. 20 mars 2012 17:56

Salut toutencanyon,
Une petite réponse sympa parce que j’aime bien bobby les orangs outangs (il en faudrait plus) et que tu arrives sur le sujet. Je n’ai peut être pas été clair : « demandé » c’est demandé, « commander » c’est payer, regardes mon post du 16/02.

Laurent, toi tu connais l’affaire alors je ne sais pas si tu ne comprends rien ou si tu es de mauvaises foi.

Si tu veux de l’inconsistance regardes marc et sa « prise d’otage » qui se transforme en discussion. Un peu comme il faisait avec l’ « étude qui se disait fausse dans l’intro » ou encore xav qui parle de crue décennale avant de dire « oui, en fait ce que je voulais dire ». Peut être que tu pourrais aussi regarder fred et son histoire d’arrêté sécheresse.
Toi, en revanche, tu es dans la constance, j'imagine que c'est ce que tu voulais dire (hésites pas à demander tu as de bons profs de français ici).

Xave, que tu défendes ton bisness c’est qq chose de normal. Faut bien nourrir les gosses.
Racontes ce que tu veux, mais tes « ont dis » qui ne tiennent pas l’épreuve des faits c’est zéro.

Du coup j'ai un apriori défavorable pour le reste. Pour te dire, même quand tu parles de la pratique du canyon (que je ne connais pas) je me pose des questions. Quand tu dis "Mais ce tobboggan là, je ne peux y allez, sinon je me fracasse la jambe arrivé en bas."
Dans ce cas tu fais un rappel: la corde frotte, les mousquetons également, qq de maladroit va faire frotter son sac, je me trompe ? C'est une vrai question, pas la peine de m'incendier.

Alors quand tu parles de l'étude je te racontes pas ... .
Tu n’es pas en train de discuter avec un pinpin que tu accompagnes en canyon et à qui tu peux faire avaler n’importe quoi.

Tu dis des trucs vrais et mais tu ne vas pas au fond des choses sur le fonctionnement du milieu. Tu m’aurais vachement plus feinté en me disant que dans mon « système » il fallait rajouter la pratique du canyoning. Tiens je vais tacher de faire un schéma du milieu, si j’y arrive je le posterai.

Sinon c’est raté, c’est une exsurgence.
Et pour le coup de la station de l’Albarine qui te fait rire je t’avais posé la question de façon préventive mais tu l’as loupé : tu fais comment, toi pour mesurer le débit ?
Une pluie qui vient de l’océan est plutôt homogène, je me trompe ? Tu crois qu’on ne peut pas se rapprocher de ce qu’ont raconté unanimement les stations du bassin ? Perso moi je préfère ça plutôt que ce que me raconte le premier mec venu dont la seul légitimité est être "du coin" ou d'avoir "attrapé toute les truites du canton".

Voilà, solide comme un roc le dave,
inconsistance ... pfff.

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Marc Maurin
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Message par Marc Maurin » mar. 20 mars 2012 19:32

Marc Maurin a écrit :Les habitants de la commune de Violgues, un jour de battue, sous la pluie, m'ont personnellement retenu une heure et demie dans leur village en m'affirmant que ce ruisseau était interdit par AMunicipal, ce qui est faux.

Quand on discute dans cette ambiance, il n'est pas étonnant de voir fleurir des arguments, études, etc, de n'importe quel accabit.
passoni a écrit :Si tu veux de l’inconsistance regardes marc et sa « prise d’otage » qui se transforme en discussion. Un peu comme il faisait avec l’ « étude qui se disait fausse dans l’intro » ou encore xav qui parle de crue décennale avant de dire « oui, en fait ce que je voulais dire ». Voilà, solide comme un roc le dave,
inconsistance ... pfff.
:D

J'analyse, ou ça suffit ?

En fait, ce qui s'est passé c'est qu'ils se sont mis (une quinzaine de chasseurs) en travers de mon chemin (j'étais en short et T.shirt, avec un gros sac canyon bien visible, et des cordes qui dépassent), seul, il bruinait par environ 4°C, et j'allais me taper les 2h de marche abrupte qui mènent à l'amont. Ils étaient armés de fusils de chasse et ne m'ont jamais ni menacé, ni "pris en otage". Je n'ai d'ailleurs jamais écrit ça. Ils m'ont juste dit "c'est interdit de passer chez nous", ce qui est illégal, "ce canyon est interdit par Arrété Municipal", ce qui était faux, et que depuis qu'il y'a des canyonneurs (au moins 20 par an), il n'y a plus de truite pour les pécheurs (au moins 100 par an). Ils m'ont aussi expliqué que les canyonneurs marchaient plus dans le ruisseau que les pécheurs :D , qui, eux et c'est connu depuis que Jésus nous l'a démontré, marchent sur l'eau et multiplient si ce n'est les petits pains, au moins les poissons.

Je pense que tu saisis le genre d'ambiance pour "discuter".

J'ai fait demi-tour...Etonnant, non ??? Alors que j'étais dans mon bon droit. Franchement, je suis un couard. Ma mère ne doit pas être fière de moi.

Mais, c'était une digression qui nous écarte quelque peu du sujet, alors revenons-y prestement;

Donc, j'extrapole peut-être un peu, mais j'imagine une ambiance sereine, détendue, avec des gens de bonne volonté et de bonne foi qui se réunissent autour d'une table, avec café et croissants, pour discuter du partage de l'usage des 500 m de Chaley, un des 1% des ruisseaux canyonés de l'Ain, et qui décident à l'unanimité qu'une étude reconnue comme nulle scientifiquement par ses auteurs va permettre enfin d'interdire à des hurluberlus bruyants, colorés et sans-gène de détruire par leurs mousquetons brandis tels des glaives et leurs cordes tranchantes comme des rasoirs d'attaquer sans vergogne les magnifiques langues de tuf de cette gorge profonde...et de piétiner les porte-bois, d'énucléer les écrevisses à pied-blancs et autres larves d'insectes qui ne nichent que sur ces 500 m dans le département.

Plus sérieusement :

Quand on dit et écrit : "une étude a été demandée par l'Agessec", celà veut dire que l'Agessec a demandé cette étude, et non pas que c'est le fruit d'une consultation chapeautée par la DDT. Ni plus, ni moins. Et quand un auteur prévient en préambule que son étude est peu fiable, celà veut dire qu'en introduction, il dit : "faites gaffe, on peut pas l'exploiter, c'est une sorte de brouillon".

Banzaï !!!
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par toutencanyon » mar. 20 mars 2012 21:21

Encore, encore.
Aïe aïe aïe, ça envoie du lourd.
Mais c'est plaisant de vous lire. De la belle rhétorique, de la belle syntaxe. Vous allez publier ?
Allez quoi! Quelqu'un qui aime bien ce vieux Boby ne peut pas être complétement mauvais.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que beaucoup ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.

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Message par Marc Maurin » mar. 20 mars 2012 21:47

:lol:

...et toujours rien de plus tangible sur l'écologie dans Chaley...What a shame !!!
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

xav01
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Message par xav01 » mar. 20 mars 2012 22:25

salut passoni,

En toute sincérité
Je viens de t'écrire tout une tirade, et une fausse manipe m'as tout effacer.
Ce n'est pas grave si je ne peux me défendre, cela m'importe peu et je me rend compte que nos échanges sont assez puéril.

La chose la plus importante est que je te proposais de faire le canyon ensemble, ou avec d'autres et de partager nos connaissances respectives. Je pense que cela serait plus interessant car sur le forum, ont peut y rester longtemps. En étant dans le positif malgré les quelques échanges.
A toi de voir.

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mollotof
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Message par mollotof » ven. 24 août 2012 10:49

Je viens de lire en diagonale la discussion, il est dommage qu'un sujet aussi intéressant tourne à la foire d'empoigne autour d'un seul cours d'eau. Je suis pratiquant du canyoning, cela ne m'empêche pas de réfléchir à ce que ma pratique peut avoir de nuisible. Il est évident que la pratique de cette activité à un impact sur les écosystèmes qu'elle traverse. J'ai trouvé une allusion à une etude d'impact réalisée en 1995 à la demande de la fédé de spéléo http://www.afcanyon.fr/afc2/N2_environnement.

Et en 1995, le nombre de pratiquants du canyoning était infiniment moins grand que maintenant. Dans certains canyons, c'est plusieurs milliers de personne qui passent au cours de la saison. J'ai trouvé des chiffres de 2000 qui parlent d'un comptage de 2720 personnes dans le Furon. Imaginez aujourd'hui où l'activité a explosé !!!

Ca s'rait pas mal de faire un sujet en Post-It répétant les conseils de base :
Dans un canyon on ne marche pas dans l’eau ! • On nage quand l’eau est assez profonde (avec la flottabilité que donne la combinaison, 40 cm d’eau suffisent). • S’il y a moins de 40 cm, on marche sur le bord ou sur les blocs au sec !
. Ca n'enlèverait pas tout impact à notre activité, mais ca limiterait un peu les dégâts.

Corwin
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Message par Corwin » ven. 24 août 2012 21:34

Je n'ai pas tout lu, et j'ai lu en diagonale aussi...

Une activité humaine aura toujours un impact sur le milieu naturel, certain canyon sont très couru donc encore plus dégradé !!! Le biotope doit être très agressé !!!
Le plus beau canyon en général sont dans des massifs type Granit, hors vous devez tous savoir que ces massifs sont aussi les plus nocifs pour l'homme !!!
Puisque c'est dans ces endroits que le Radon est le plus présent !!!

Alors pour ma part, je dois faire ce genre de canyon 3 ou 4 fois par an, j'aime plus les canyons type calcaire !!! Mais j'avoue que le granit fait des trucs super !!!

Alors je dois être un peu hors sujet, mais si on communiquait sur le fait que qui dit Granit = Radon = Radioactivité, peut être qu'il y aurait moins de monde dedans !!!

Pour tous les guides qui amènent du monde et se font ces canyons tous les jours, vous n'avez pas peur?

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Message par guigui » ven. 24 août 2012 21:38

Corwin a écrit :Je n'ai pas tout lu, et j'ai lu en diagonale aussi...

Une activité humaine aura toujours un impact sur le milieu naturel, certain canyon sont très couru donc encore plus dégradé !!! Le biotope doit être très agressé !!!
Le plus beau canyon en général sont dans des massifs type Granit, hors vous devez tous savoir que ces massifs sont aussi les plus nocifs pour l'homme !!!
Puisque c'est dans ces endroits que le Radon est le plus présent !!!

Alors pour ma part, je dois faire ce genre de canyon 3 ou 4 fois par an, j'aime plus les canyons type calcaire !!! Mais j'avoue que le granit fait des trucs super !!!

Alors je dois être un peu hors sujet, mais si on communiquait sur le fait que qui dit Granit = Radon = Radioactivité, peut être qu'il y aurait moins de monde dedans !!!

Pour tous les guides qui amènent du monde et se font ces canyons tous les jours, vous n'avez pas peur?
Les pauvres gens qui habitent dans des massifs granitiques ne doivent pas être rassurés d'apprendre ça. Il parait qu'on évacue chamonix ce soir, je viens de le voir sur TF1 :mrgreen:
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Laurent D'Ainmuràl'autre
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Message par Laurent D'Ainmuràl'autre » ven. 24 août 2012 21:50

guigui a écrit :je viens de le voir sur TF1 :mrgreen:
Pour ce qui est des infos sur la radioactivité, perso je fais plus confiance à la Criirad qu'à TF1 :^o

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Message par guigui » ven. 24 août 2012 22:05

Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit :
guigui a écrit :je viens de le voir sur TF1 :mrgreen:
Pour ce qui est des infos sur la radioactivité, perso je fais plus confiance à la Criirad qu'à TF1 :^o
Demi méa-culpa, je pensais pas que le radon concernait autant de population d'où l'ironie de mon post. Mais n'empêche faites gaffe, il parait que vivre tue. Faut plus aller à freissinière non plus, c'est dangereux, après on brille dans le noir
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Message par Corwin » sam. 25 août 2012 09:27

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Dernière modification par Corwin le sam. 25 août 2012 09:29, modifié 1 fois.

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Message par xav01 » sam. 25 août 2012 10:20

mollotof a écrit :Je viens de lire en diagonale la discussion, il est dommage qu'un sujet aussi intéressant tourne à la foire d'empoigne autour d'un seul cours d'eau. Je suis pratiquant du canyoning, cela ne m'empêche pas de réfléchir à ce que ma pratique peut avoir de nuisible. Il est évident que la pratique de cette activité à un impact sur les écosystèmes qu'elle traverse. J'ai trouvé une allusion à une etude d'impact réalisée en 1995 à la demande de la fédé de spéléo http://www.afcanyon.fr/afc2/N2_environnement.

Et en 1995, le nombre de pratiquants du canyoning était infiniment moins grand que maintenant. Dans certains canyons, c'est plusieurs milliers de personne qui passent au cours de la saison. J'ai trouvé des chiffres de 2000 qui parlent d'un comptage de 2720 personnes dans le Furon. Imaginez aujourd'hui où l'activité a explosé !!!

Ca s'rait pas mal de faire un sujet en Post-It répétant les conseils de base :
Dans un canyon on ne marche pas dans l’eau ! • On nage quand l’eau est assez profonde (avec la flottabilité que donne la combinaison, 40 cm d’eau suffisent). • S’il y a moins de 40 cm, on marche sur le bord ou sur les blocs au sec !
. Ca n'enlèverait pas tout impact à notre activité, mais ca limiterait un peu les dégâts.
Ce qui à été fait pour le canyon de la sémine avec des panneaux invitant à sortir : il en reste à poser et des chemins éventuellement à réaliser, alors avis aux amateurs fin septembre, faites moi signe.

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Message par Laurent D'Ainmuràl'autre » sam. 25 août 2012 11:31

Corwin, cette carte est juste bonne à faire peur, et j'ai l'impression que tu ne poste pas ça dans la catégorie "humour du second degré"... alors je réagi.
Dans le genre pseudo-scientifique, on trouve pas mieux : Visuellement ça a l'air super détaillé et quand on regarde les valeurs, on tombe sur du "un peu, beaucoup, à la folie, pas du tout". Il manque les sources aussi (imageshack.us n'est pas connu pour son intégrité scientifique).

L'émission de Radon est de l’ordre quelques dizaines de becquerel par mètre cube... en négligeant les mouvements d'air. Autant dire que dans la nature (en donc en canyon), ce gaz rare est rapidement dilué par le vent... Donc on ne doit pas en renifler plus plus de quelque Bq/h. (Là ou ça craint, c'est dans les habitations perméables au sol et mal aéré, le Radon est piégé dans l'habitation et la concentration en Radon peut atteindre 200 Bq/m3. Selon la Commission Internationale de Protection Radiologique, passer 80 % du temps dans un habitat à 200 Bq/m3 peut conduire à la survenue d’un cas de cancer du poumon supplémentaire pour 5 000 personnes exposées. (source)

Pour référence, le seuil de détection des balises de détection de la radioactivité de l'air ambiant par la Criirad est de 1 Bq/m3. Donc, le Radon en dehors des vieilles maisons perméables au sol et mal aérée, je n'y prêterai pas trop attention.

Pour revenir à l'écologie des canyons, c'est important de se référer à la science pour ne pas raconter n'importe quoi. Et la science a besoin de quantification. Et c'est pour ça que le canyon de Chaley a autant accaparé les discussions : il y a une quantification (deux IBGN), mais les conditions de relevés sont hautement critiquable (équivalence des stations, prise en compte des affluents provenant des ouvrages humains,...)

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Message par Corwin » sam. 25 août 2012 12:47

Désolé pour l'hébergement de la carte c'est moi qui l'ai posté sur imagshack, j'aurai pu reprendre le lien mais je ne savais pas si ça s'afficherait !!!

Je pense aussi que la part de radioactivité que l'on prends est infime, maintenant de là à exclure le risque, je n'irai pas jusque là !!! Les massifs granitiques sont une source importante de rayonnement.

Bon comme je le disais, je dois être hors sujet, on parlait d'écologie, et j'ai fais le lien avec activité humaine, risque potentiel pour la santé !!! Ou hors sujet quoi !!! Même si on peut se demander si pour la santé il n'y a vraiment aucun risque...

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Message par Laurent D'Ainmuràl'autre » sam. 25 août 2012 13:30

Corwin a écrit :Je pense aussi que la part de radioactivité que l'on prends est infime, maintenant de là à exclure le risque, je n'irai pas jusque là !!! Les massifs granitiques sont une source importante de rayonnement.
Bin moi, j'exclurait le risque en canyon, loin derrière la probabilité de se faire bouffer par une murène d'eau douce ! Ce n'est pas le rayonnement direct qui pose éventuellement problème avec le Radon, mais l'inhalation du fait qu'il soit un gaz. Le Radon 222 devient dangereux au moment de sa désintégration en Polonium 218 puis rapidement en Plomb 214 par émission de particule Alpha (= noyeau d'Hélium), puis (et c'est là que ça cogne sur l'ADN des cellules des poumons), par émission de particule Beta (un électron ou un positron) en arrivant au plomb 210 dans les minutes qui suivent (via Bismuth 214 et Polonium 214, pour être précis). Pour les dégradations suivantes, on est plus sur des demi-vie en minute mais en année, alors le radioélément aura eu le temps de quitter les poumons.

Mais encore une fois, à l'air libre, les concentrations sont négligeables.
Ceux qui doivent s'en méfier sont les habitants de vieilles maisons humides, de certaines régions... Le canyoniste n'a rien à craindre du côté du Radon (une vasque de canyon, c'est pas une piscine de combustible nucléaire usagée). Allez, on clôt l'affaire du Radon dans les canyons ?
Dernière modification par Laurent D'Ainmuràl'autre le sam. 25 août 2012 14:54, modifié 1 fois.

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Message par guigui » sam. 25 août 2012 20:26

Laurent D'Ainmuràl'autre a écrit :Corwin, cette carte est juste bonne à faire peur, et j'ai l'impression que tu ne poste pas ça dans la catégorie "humour du second degré"... alors je réagi.
Merci Laurent, tu avais bien saisi le sens de mes messages précédents.

Corwin, c'est certainement plus dangereux de prendre sa voiture pour aller en canyon que d'être exposé aux radiations. Ton post m'a plié en deux de rire, mais j'suis moqueur, c'est ma faute.

Mais sans déconner, tu n'as pas plus peur de te prendre un bloc sur la tête, de nager dans des eaux douteuses, de confier ta vie à des points bouffés par la rouille (même si ils sont doublés) que d'être exposé à un gaz radioactif dans les massifs grantitiques???

Je pense qu'on prend plus de radiations made in japan partout en france en ce moment que des radiations made in chichin en mangeant des tartelettes...
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Message par Corwin » sam. 25 août 2012 22:10

Rire... oui c'est pas faux !!!

Au mois ça aura détendu l’atmosphère !!! sans vouloir insisté vis à vis de la géologie, une massif granitique emet de 5 à 20 fois plus qu'un relief sédimentaire...
Pour Fukushima je pense que tu as raison, encore plus quand on pense qu'avec tchernobyl des massifs entier ont été contaminé comme le Mercantour et la corse, quizz des coins les plus polluer niveau césium en France?

Sinon pour revenir au sujet, plus il y aura de monde dans les canyons plus le risque de pollution sera grande !!!

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Message par yann_de_cannes » dim. 26 août 2012 21:49

fred792 a écrit :Notre méthode est simple : tout contrevenant est interdit de pêche pour l'année. Les membres du bureau sont habilités à retirer des cartes de droit de pêche. Les mairies doivent pouvoir s'orienter vers les préfectures qui interdiront l'accès des canyons aux contrevenants.
petit problème dans ta comparaison : tu peux peut-être retirer un permis de pêche, mais pas un permis de canyoner, qui n'existe pas...
Non mais à l'eau, quoi!

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