Cotations DC vs fédés

fluc · Message par **fluc** » mar. 08 juil. 2014 16:14

En parcourant le site de la commission interfédérale de canyon je m'aperçois que les cotations des canyons ne correspondent, la plupart du temps, pas à celles que l'on trouve sur DC. Je parle bien des cotations et non des notes. Il me semble qu'un travail a été fait ces derniers temps par les fédés pour avoir une référence en matière de cotations. Ne faudrait-il pas réaligner les cotations du site DC avec celles des fédés? Parcequ'on va pas se cacher, DC est plus sympa niveau infos des fiches canyon et navigation, que le site de la commission, je pense que la plupart des canyonistes internautes se réfèrent à DC!

Pour une pratique loisir, c'est vrai que cela ne change certes pas grand chose, un degrès de plus par ci par là, à quoi bon... j'ai meme l'impression qu' au contraire les gens ont tendance à surcoter les canyons de leur région... hé t'as vu mon canyon il est plus long que le tien!... oui mais le mien est plus raide...

Mais un exemple plus précis, parmis d'autres: en 2012 est sorti un texte limitant l'encadrement professionnel des mineurs de moins de 12 ans de centres de loisir à des canyons ne dépassant pas v2 a2 II. Dans ce cas la cotation a bien son importance!

Bref tout ça pour dire, les critères des cotations sont exactement les mêmes sur les 2 sites, on devrait en théorie retrouver les mêmes cotes partout. Ce n'est pas le cas, et j'ai la nette impression que les utilisateurs de DC ont une fâcheuse tendance à exagérer...

guigui · Message par **guigui** » mar. 08 juil. 2014 19:31

ou autre solution, la fédé a pompé des bases de données existantes sans avoir vérifié les cotations annoncées sur les 2/3 des canyons.

Sur DC la plupart du temps les pratiquants ont fait les canyons auxquels ils contribuent. Je suis bien curieux de savoir si c'est le même cas sur la base fédérale...

Autre phénomène, dans le cadre du DEJEPS, il y a des prérogatives temporaires en 3/3/II. Dans la plupart des départements, les stagiaires n'avaient quasiment pas le droit de bosser. Certaines cotes ont donc été modifiées par ceux qui étaient proches des institutionnels.

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » mar. 08 juil. 2014 19:45

La grille de cotation est très précise mais elle est malgré tout sujette à interprétation.

Pour coter correctement un canyon il faut passer un peu de temps à analyser la grille à chaque fois, et même ainsi on se rend compte que 2 personnes ne donnent pas la même cotation (en toute bonne foi, parfois un seul obstacle fait basculer la cotation, ou un petit écart sur le temps de parcours...).

Je ne suis pas sûr que la cotation donnée par une base fédérale soit nécessairement plus juste que celle donnée par un pratiquant renseignant la fiche DC... Mais je suis d'accord qu'en théorie les avis devraient converger!

Il faut bien voir que v2a2II ça correspond à très très peu de descentes!

fluc · Message par **fluc** » mar. 08 juil. 2014 19:45

C'est vrai qu'après avoir regardé un peu en détail les cotations "fédés", il y a quelques absurdités (facilement remarquables). Et c'est vrai aussi que ça pose problème niveau encadrement étant donné que les textes de loi se rapportent aux cotes fédé...
Pour revenir sur les canyons 2.2.II, rares sont ceux qui peuvent se venter d'avoir à disposition un tel canyon pour bosser avec des pitchounes! Surtout que dernière trouvaille en date officielle, v2= pas de pose de mains courantes! mais mains courantes fixes ça passe... absurdité du système, mais c'est un autre débat...
Mais je trouve qu'il y a de l'excès parfois sur DC... a mon avis les fédés sous-cotent, DC sur-cote...

Boustourou · Message par **Boustourou** » mer. 09 juil. 2014 00:49

guigui a écrit :Autre phénomène, dans le cadre du DEJEPS, il y a des prérogatives temporaires en 3/3/II. Dans la plupart des départements, les stagiaires n'avaient quasiment pas le droit de bosser. Certaines cotes ont donc été modifiées par ceux qui étaient proches des institutionnels.

faut bien rentrer dans le moule

mais les bords sont-ils ronds ou carrés

PL06 · Message par **PL06** » mer. 09 juil. 2014 17:22

lolo · Message par **lolo** » mer. 09 juil. 2014 17:56

ya pas photo on est bien meilleurs sur DC

.

Apres c'est sur que c'est pas mal subjectif ces cotations . A mon avis si on prend un panel de 10 canyonneurs et qu'on leur demande de coter un canyon on a 10 propositions différentes

$\:D/$

fluc · Message par **fluc** » mer. 09 juil. 2014 18:39

PL06 a écrit :Si on ôte l'aspect subjectif de toute appréciation, il n'en reste pas moins qu'il est difficile de donner une cotation avec les critères actuels. Car:
- Par période de 5 ans par (exemple), le canyon peut se modifier: éboulement, changement de lit, de la profondeur des vasques. Concernant l'engagement une nouvelle échappatoire a pu être trouvée/équipée.

Forcement! là n'est pas la question, sur l'évolution des cotes avec le temps, il est évident que si la morphologie du canyon change, la cotation changera avec.

Les cotations doivent être évolutives.

PL06 a écrit :- l'aspect "vertical" varie suivant l'équipement en place (MC, déviation), ceci gardant une zone d'ombre, car c'est quoi qui est plus "vertical": une paroi de 150m a faire en 3 rappels faciles avec relais super équipés ou une de 70 avec déviations, MC, gaz, etc?

Pour moi si tu prends le temps de lire la grille ça me parrait pourtant clair..
paroi de 150m en 3rappels avec super relais = v4 (Rappel (s) d’accès difficile et/ou rappel(s) sup. à 30m. Enchaînement de rappels en paroi avec relais confortables. )
70m avec deviations gaz etc... = v5 (Verticales de débit moyen à fort, franchissement difficile nécessitant une gestion de la trajectoire et/ou de l’équilibre,
Enchaînement de rappels en paroi avec relais aériens)
Enfin moi ça me parait assez évident

Alors ok il y a des cotations plutot subjectives surtout en ce qui concerne l'engagement où il y est question de temps. Mais de là à dire que si on prend un panel de 10 canyonneurs et qu'on leur demande de coter un canyon on a 10 propositions différentes... pas d'accord

fluc · Message par **fluc** » mer. 09 juil. 2014 18:45

A ce propos, arrêtez moi si je dis une bétise, mais la cotation sur DC est fixée par le 1er membre qui prend la peine de s'en charger, puis elle est validée par un modo, et après plus moyen de la modifier?

fluc · Message par **fluc** » mer. 09 juil. 2014 18:50

oubliez la question je me fais moi même la réponse!

j'avais pas vu le lien sur les fiches canyons pour les modifier...

Fred-Henri · Message par **Fred-Henri** » sam. 23 août 2014 22:01

Je ne sais pas si je suis le seul mais je trouve les cotations en canyon un peu bidon.

Le caractère aquatique fluctue tout le temps en fonction des années, des mois voire des jours lorsqu'il y a des orages.
L'engagement peut changer, il suffit d'équiper un échappatoire, idem pour les grandes verticales.

En escalade, c'est cohérent, le rocher et les mouvements ne changent pas ou peu. La cotation change quand une prise casse ou qu'une méthode est trouvée. En canyon, le niveau d'eau change tout le temps, et le reste dépend de l'équipement. Quand on sait que mettre un relai prend environ 15 minutes.

Inscrire les cotations dans des textes c'est vraiment débiles.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » sam. 23 août 2014 23:05

Salut, as-tu bien lu le texte de http://www.descente-canyon.com/doc/Grille_de_cotation ??

Le caractère aquatique ne fluctue pas totalement en fonction du débti

t. Ceci-dit, je comprends ta remarque, quand on parle de nage en courant fort ou faible, de mouvements d'eau. Mais la grille de cotation doit correspondre à un débit correct de pratique. Pas à un très gros débit, ni à "rien ne coule"...

PL06 · Message par **PL06** » dim. 24 août 2014 00:49

FredChe · Message par **FredChe** » dim. 24 août 2014 18:26

Dans V6 il y a comme critère: "vasque d'arrivée fortement émulsionnée". C'est précisément ce qui m'oppose une difficulté certaine, n'étant pas à l'aise là dedans...Mais ce n'est pas une difficulté de verticalité mais une difficulté strictement aquatique, qui en plus varie selon le débit.

Je pense que la grille a été réfléchi entièrement et que chaque détails permet de classifier correctement. Une vasque émulsionné qui t'attend à la fin de ton rappel va compliqué complètement celui-ci: Faire un guidé en ancre flottante avec ton sac parceque la vasque est impassable ou montre un gros danger c'est de la verticalité. je pense que c'est pour ça qu'il y a la précision vasque d'arrivée. Après c'est sur qu'il est impossible de mettre un cotation V6 avec un A1 ! Après les cotations sont faites pour être établie sur un niveau normale, Sinon on peut mettre 14 cotations pour un canyon. Il y a des cotations qui sont bien coté chez les fédés d'autre beaucoup moins et inversement sur DC. Personnellement avant d'allez dans un canyon je regarde la cota DC, FFME et celle du topo si je l'ai. Et il y a peu de fois ou les trois correspondent. Il faut juste être critique et se dire que la cotation permet de donner un niveau moyen du canyon car la cota ne fais pas tous mais dépend totalement du débit.

Donc oui il y aurait peut être un travail pour recoter les canyons mais ça ne sera jamais juste et il y aura toujours une discussion autour de celle-ci.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » dim. 24 août 2014 20:12

On est d'accord sur plusieurs choses :

1) La façon de côter est un peu floue, et prète à interprétation.
2) Verticalité et débit son en interaction pour compliquer les choses...(tu prends 80l surle casque 1m de haut, pendant 3 m, ça passe, tu prends les mêmes à 35 m dehaut, pendant 35 m, tu vas avoir un souci....). Idem pour la vasque de réception...
3) Faudrait y rajouter le poids du canyoneur...Ma femme et moi n'avons pas la même appréciation de la quantité d'eau, et du risque lié à la traversée d'une goulotte...
4) Il y a certainement des erreurs sur la base (comme pour les accès, temps de parcours, hauteurs, etc...), comme surles topos...

admin · Message par **admin** » mar. 26 août 2014 18:13

Pour compléter ce qui a déjà été dit :
- les cotations affichées sur DC sont celles que les canyonistes ont proposées. Il peut y avoir des erreurs, des interprétations sujettes à débats, etc... Naturellement c'est modifiable si une cotation vous parait évidemment mal attribuée. Il suffit de modifier la fiche en faisant une nouvelle proposition.
- la cotation officielle sera forcément celle édictée (quand elle existe) par la fédé délégataire. Ca ne veut pas dire qu'elle est meilleure, plus juste ou invariable aux cours du temps... C'est la version officielle. Point. Après comme dit précédemment, le canyoniste individuel est bien content de pouvoir avoir potentiellement des avis partagés et se faire son idée personnelle.
- personnellement, je suis très circonspect quand je vois que des cotations "officielles" évoluent au fil du temps pour des raisons liés à la pression de professionnels coincés par des lois restrictives. Soit la loi est à revoir, soit le professionnel n'a pas à travailler là, mais ce n'est a priori pas le canyon qui doit voir changer sa "difficulté". Naturellement, on n'aura pas officiellement cette justification comme raison de l'évolution de la cotation, mais des cas récents font... sourire. Soit le coup du V1 passé à V2 pour éviter aux professionnels encadrant de la "rando-aqua" de venir marcher sur les platebandes des professionnels du "canyoning", soit les V2A2II pour bosser avec des enfants, etc...

Easy Kayak Concept

- personnellement, je suis très circonspect quand je vois que des cotations "officielles" évoluent au fil du temps pour des raisons liés à la pression de professionnels coincés par des lois restrictives. Soit la loi est à revoir, soit le professionnel n'a pas à travailler là, mais ce n'est a priori pas le canyon qui doit voir changer sa "difficulté". Naturellement, on n'aura pas officiellement cette justification comme raison de l'évolution de la cotation, mais des cas récents font... sourire. Soit le coup du V1 passé à V2 pour éviter aux professionnels encadrant de la "rando-aqua" de venir marcher sur les platebandes des professionnels du "canyoning", soit les V2A2II pour bosser avec des enfants, etc...

Ou le fait de sous coter un canyon pour que les stagiaires DE puissent encadrer...

Je suis d'accord avec toi, la FFME ne devrait pas plier aux pressions protectionnistes de certains pros du canyon et de la même manière DC ne doit pas prendre partie pour telle ou telle corporation sur une activité partagée comme le canyonisme.

Dans le 66, entre Galamus (qui est en fait dans le 11) et le Gourg des Anelles, nous avons vu cet été des changements de cotations inexplicables.