Trop de guides tue les guides (?)

jojorgc · Message par **jojorgc** » jeu. 13 août 2015 10:44

Pas d'accord, quand tu sais que plus de la moitié des interventions du dragon 06 c'est pour du secours canyon, il faudrait quand même plus pousser un peu plus les études (il y en a des non publiées que j'ai pu lire).
Ensuite là où ça me pose vraiment problème c'est les accident mortels je vais donc te citer les exemples :
-haute savoie 2009 3 morts (un gamin, une monitrice et le guide) parce que trop d'eau dans le canyon de Balme. Même si le canyon passe, faire de l'initiation par gros débit, c'est nul pour des gamins.
-Savoie 2011 3 morts (deux clients le guide) dans pussy. Ils se sont pris une lave torrentielle dans la gueule. Le bassin de Pussy est hyper réactif, il y avait un risque d'orage marqué sur toutes les Alpes du Nord ce jour là
- Chassezac 2015 on m'a expliqué l'accident, la personne décédé était guidée

ça fait beaucoup de morts qui auraient du être évitées en renonçant. Alors certes il y a eu des accidents mortels tout aussi bêtes de la part d'individuels, mais eux ne sont pas des pros. Et l'idée c'est de mieux comprendre les accidents pour mieux les éviter par pour juger ceux qui ont déjà eu lieu.

PS. Je n'ai pas parlé du saxetbach parce que c'était il y a longtemps et pas en france mais vous pouvez lire le très bon rapport de Jean Zahn
http://efc.essentiel.2007.pagesperso-or ... ETBACH.htm

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 13 août 2015 11:20

jojorgc, j'entends ce que tu dis. Alors il est vrai qu'étant sur un forum dédié au canyon on focalise bien évidemment dessus, mais je peux t'assurer qu'il en est aussi le cas dans d'autres activités sportives de pleine nature. L'été il est évident que le canyon étant très pratiqué dans le sud Dragon 06 intervient principalement pour ça. Mais l'hiver l'hélico du PGHM intervient tout autant, et y compris l'été dans les régions glaciaires, et pas pour du canyoning.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en connaissant les raisons et les causes d'un accident on peut mieux l'anticiper, voire l'éviter. Enfin oui il y aura toujours trop de morts à partir du moment où il y a des morts...

guigui · Message par **guigui** » jeu. 13 août 2015 19:34

jojorgc a écrit :...

Tiens si tu choppe le rapport des morts par noyade par an sous surveillance de plage ou de piscine je veux bien le voir aussi. Ensuite tu le rapporte au nombre de personne qui se baigne et tu compare au pourcentage de client décédés en canyon. Je suis juste curieux et pense pouvoir m'avancer sans trop de risque pour dire que tu risque plus ta vie à la plage!!

Après c'est vrai que si il y avait moins de guide, il y aurait moins de chance d'avoir un accident. Mais de fait je pense qu'il faut ramener ça à l'activité. comme ça plus de risque du tout!!

jojorgc · Message par **jojorgc** » ven. 14 août 2015 09:45

guigui a écrit :Tiens si tu choppe le rapport des morts par noyade par an sous surveillance de plage ou de piscine je veux bien le voir aussi. Ensuite tu le rapporte au nombre de personne qui se baigne et tu compare au pourcentage de client décédés en canyon. Je suis juste curieux et pense pouvoir m'avancer sans trop de risque pour dire que tu risque plus ta vie à la plage!!

Après c'est vrai que si il y avait moins de guide, il y aurait moins de chance d'avoir un accident. Mais de fait je pense qu'il faut ramener ça à l'activité. comme ça plus de risque du tout!!

http://www.petzl.com/fondation/projets/ ... c2XtvnvfOQ

Il y a quelques éléments sur ce rapport à propos des accidents rapportés au volume de pratique. Pour les baignades, je pense que le taux d'accident (en été des millions de personnes se baignes chaque jour) est bien plus faible qu'en canyon donc je ne suis pas d'accord avec toi.

Et crois bien que ce que je critique ce n'est pas le statut de guide, c'est les guides qui ont une pratique douteuse soit sur l'éthique (parce que j'aime notre sport) soit, et c'est souvent lié, parce qu'ils ont des pratiques à risques. Et même si le taux d'accident reste faible, les exemples que j'ai cité me sont inacceptables parce qu'ils auraient pu être évités.

Je ne te connais pas Guigui et je ne sais pas comment tu es avec tes clients. De ce que je comprends tu fais quand même de la presta de qualité et tu fais partie de ces guides biens. Je comprends aussi que tu puisse avoir la sensation que je m'attaque à tous les guides mais ce n'est vraiment pas le cas bien au contraire! Quand on critique la bouffe industrielle, c'est pour mieux vendre celle artisanale et de bien meilleure qualité

Ce n'était enfin pas le sujet ici, mais un bon nombre d'indiv ont aussi des comportements inacceptables. La seule différence c'est qu'ils en sont pas des pros.

PL06 · Message par **PL06** » ven. 14 août 2015 11:24

guigui · Message par **guigui** » ven. 14 août 2015 13:15

J'avais vu 216 juste sur juillet!

jojorgc · Message par **jojorgc** » ven. 14 août 2015 13:26

PL06 a écrit :Ouf, ZEN camarade.

T'inquiète il n'y a aucune animosité dans mes propos, J'ai d'ailleurs hésité avant de me lancer dans le sujet, parce qu'il est hautement polémique. Je préfère en discuter autour d'un bière ça évite les quiproquo d'internet...

Pour les douteux, je suis d'accord qu'il y en a de partout sauf que la discussion c'est les guides. Après, c'est pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre c'est un peu plus compliqué et il y a différents facteurs qui expliquent des comportements parfois limites. La guides qui y sont restés dans Pussy ou Balme, ils n'avaient pas l'intention d'y rester. ça reste quand même important de comprendre la chaîne qui mène à l'accident pour pouvoir agir dessus: les pression économiques? psychologique? le manque de formation? Il peut y avoir la faut à pas de chance aussi mais les cas sont très rares.

Pour recadrer le débat et sortir de l'accidentologie. Tout le monde à a gagner à faire de la prestation de plus haut niveau : les clients et les guides. Mais ça implique des logiques économiques différentes de celles qui sont actuellement en place et qui sont calquées sur l'industrie touristique de masse.

PS. Je persiste en tout cas pour la baignade vs canyon (s'il y a un canyoneur pour 1000 baigneurs, c'est déjà énorme, ça ferait un mort en canyon tout les 5 ans)

Cenovis · Message par **Cenovis** » ven. 14 août 2015 17:05

valcibière a écrit :Le diplôme atteste la réussite à un examen assujetti à des critères de sélection parfois discutables, mais n'atteste absolument pas de la qualité et de la garanti de la prestation qui sera effectuée par l'intervenant une fois seul avec son public, même si dans la majorité des cas et heureusement les deux se rejoignent le plus souvent. La personnalité de l'intervenant en fait la valeur ajoutée.

Qu'en est-il de la formation péda-psycho justement ? Est-ce un élément central au DE ?

guigui · Message par **guigui** » ven. 14 août 2015 20:45

C'est la grosse base de l'UC3, mais perso il m'a fallu bien longtemps pour comprendre les subtilités des cours. (Les différents types de péda appliqué avec les avantages, inconvénients selon différent type de public)

T'as 3 semaines (peut être 4?) d'UC3 qui correspond à la péda avec l'initiation (apprendre), le perfectionnement (apprendre à initier) et la formation (apprendre à apprendre).

agecanyonix · Message par **agecanyonix** » ven. 14 août 2015 22:56

Quand en Angleterre, les vieux deltistes ont vu débarquer des hordes de moniteurs de parapente venus combler une demande commerciale en adoptant parfois le comportement du coucou à propos du nid des autres volatiles - personnellement je pense que l'apparition du SIDA à la même période est à considérer comme une coïncidence - datèrent la période précédente en la nommant "GOOD OLD TIME WHEN SEX WAS FUN AND FLYING DANGEROUS"
Nous vivons une époque moderne. mais quinze bagnoles au bord de la route mercredi à Coiserette, ça fait beaucoup.

s73 · Message par **s73** » sam. 15 août 2015 18:24

Bonjour à tous,
1 Sur la formation: la nouvelle formation est bien plus complète et c'est bien! Cependant il faut noter que l'ancienne ne devait pas être si mauvaise puisque les supers formateurs de la nouvelle formation sont issus de l'ancienne. C'est la preuve que quelqu'un de motivé et consciencieux peut devenir bon. A mon avis il y avait des bons et des mauvais dans l'ancienne formation, il y en aura autant dans la nouvelle.
Une qualité n'est jamais évoquée, c'est celle d'aimer les gens et d'avoir envie de faire plaisir, de partager une passion...Si vous n'aimez que le canyon, allez faire un autre métier et continuer de pratiquer en amateur.

2 Sur les débouchés: ceux qui sont bons auront du boulot, les autres essaieront de faire de l'abattage toujours dans le même canyon. J'ai croisé plusieurs fois ces derniers jours quelqu'un issu de la nouvelle formation qui ne prend même pas la peine de garer correctement son véhicule pour gagner quelques minutes. Avec sa pub dessus et en emmerdant tout le monde, c'est sur qu'il va gagner des clients!!!

3 Sur l'accident de Pussy: ce jour là la météo indiquait pour la Savoie, averses localement orageuses. Il est tombé un véritable déluge. Etant parti un peu plus tard que Jean-Michel, j'ai eu de la chance, je partais pour Pussy, j'ai vu arriver le grand mauvais et je suis allé à l'Eau Rousse, beaucoup moins engagé.
Hier matin, la météo annonçait la même chose pour la Savoie, j'ai annulé mon canyon, il n'est pas tombé une goutte. J'ai perdu ma demi-journée parce que la météo n'est pas une science exacte. Pussy a du être parcouru des centaines de fois avec une météo de ce type, sans accident.

4 Jean-Michel était un très bon professionnel, avec une longue expérience dans toutes sortes de canyons. Il avait une prédilection pour Pussy qu'il connaissait par cœur mais j'insiste il pratiquait un peu partout. Il n'avait pas du tout l'intention de risquer sa vie et celle des ses clients. Il croquait la vie à pleines dents à skis, en canyon ou à l'étranger et ne pensait certainement pas qu'elle s’arrêterait aussi tôt.

5 Je vous invite et relire la définition d'un accident:
Un accident est un évènement généralement non souhaité, aléatoire et fortuit, qui apparaît ponctuellement dans l'espace et le temps, à la suite d'une ou plusieurs causes et qui entraine des dommages....
Ceci-dit quand il arrive, je suis tout à fait d'accord pour qu'on en analyse les causes afin d'éviter qu'il ne se reproduise.

Bonnes descentes pour les pros et les amateurs, les anciens et les nouveaux...

Fred-Henri · Message par **Fred-Henri** » dim. 16 août 2015 16:33

Pour les débouchés, je pense que ce n'est pas lié au canyon. Il ne faut pas se mettre à son compte en France. Les charges sont trop élevées.

Les institutions sont super agressives.

Pour les anciennes formations, il y avait 10 jours de canyon mais 1 an de formation. Les manips de corde, les noeuds etc on les connaissait. Le DE est une bonne formation, les diplomés sont vraiment compétents. Par contre, c'est cher payé. Ils paient deux fois plus cher pour encadrer 2 fois moins d'activité. Dommage!

En ce qui concerne les blaireaux, ça me saoulait pendant un temps de voir des gens sans casque faire n'importe quoi. Avec du recul, les canyons sont à tout le monde. Ce qui est génant, c'est notre responsabilité en temps que pros. C'est pourquoi, je ne donne plus d'infos, je ne fais plus descendre des indivs sur mes cordes, etc. Qu'ils fassent n'importe quoi ça ne me dérange pas mais qu'ils me laissent bosser tranquillement avec mes clients.

$\:D/$ $\:D/$ $\:D/$

ghisino · Message par **ghisino** » jeu. 27 août 2015 17:38

valcibiere a écrit :Soit on dit que le niveau exigé et les contenus abordés au DEJEPS canyon sont totalement nécessaires pour pouvoir encadrer professionnellement, et dans ce cas il est scandaleux que d'autres (anciens) BE aient seulement 10 jours de formation pour faire la même chose, c'est une véritable ineptie. Soit on dit que seuls 10 jours sont suffisants pour effectivement pouvoir encadrer professionnellement du canyoning et dans ce cas le DEJEPS canyon (prix, durée, contenus, etc...) est une pure hérésie

la vérité est peut être entre ces deux extrêmes.

perso avec le recul de trois saisons de brassage de public débutant dans des canyons d'initiation peu arrosés je peux dire que:

1-en contenu "technique" (manip, eau vive) l'ancienne formation était suffisante, au moins dans mon cas (les saisons ne sont pas toutes pareilles...il y en a sans doute qui bossent dans des canyons un peu plus sérieux).

2-le vrai manque, comblé par l'expérience, regardait la conduite de groupe et le coté "humain". C'est très important d'avoir une certaine leadership mais aussi de "sentir" chaque client individuellement, de voir en un coup d'oeil ce qu'il peut et ne peut pas faire, où il a besoin d'une parade et où il se débrouillera tout seul, comment il va réagir lors d'un saut, etc...
malhereusement lors de l'ancienne UF6, peu de temps pour aborder ces sujets et encore moins pour des mises en situation efficaces.

Je ne sais pas si la nouvelle formation comble le vide que je mentionne au point 2, ou si elle se limite à être plus pointue sur le thème 1...

pour les débouchés: la vraie question, est ce que les nouveaux DE feront le reste de l'année... De mon point de vue (assez corporatif) je crains une sorte de de-professionalisation, un faire les saisons en mode petit job d'étudiant...

pour l'accidentologie. Hors d'une comparaison peu/amateur qui me semble un peu stérile, pour ce qui concerne "nous les pros" y a un vrai point de débat... la pression financière et concurrentielle emmène sans doute certains à des choix risqués et discutables, par rapport aux conditions météo mais aussi à la façon de faire passer certains obstacles (par ex la fameuse retenue d'eau à la bâche au Pulischellu...).

guigui · Message par **guigui** » dim. 30 août 2015 20:16

[quote="ghisino"]perso avec le recul de trois saisons de brassage de public débutant dans des canyons d'initiation peu arrosés je peux dire que:
1-en contenu "technique" (manip, eau vive) l'ancienne formation était suffisante, au moins dans mon cas (les saisons ne sont pas toutes pareilles...il y en a sans doute qui bossent dans des canyons un peu plus sérieux).[/quote]
Avec un recul identique, je sais que mes anciens collègues de promo et moi (DEJEPS) avons quasiment tous amené des clients dans des canyons sérieux. Lodrino, Bendola, Ecouges 1, Freissinières, Nouvelle Zelande pour un d'entre nous. Par exemple je suis plus allé à Raton qu'à Barbaira cette saison!! Après la majeure partie du temps on tourne sur des canyons classiques d'initiation comme tout le monde vu que ça représente 80% de la clientèle.

[quote]2-le vrai manque, comblé par l'expérience, regardait la conduite de groupe et le coté "humain". C'est très important d'avoir une certaine leadership mais aussi de "sentir" chaque client individuellement, de voir en un coup d'oeil ce qu'il peut et ne peut pas faire, où il a besoin d'une parade et où il se débrouillera tout seul, comment il va réagir lors d'un saut, etc...
malhereusement lors de l'ancienne UF6, peu de temps pour aborder ces sujets et encore moins pour des mises en situation efficaces.
Je ne sais pas si la nouvelle formation comble le vide que je mentionne au point 2, ou si elle se limite à être plus pointue sur le thème 1...[/quote]
On a quatre semaines (de souvenirs) d'encadrements avec les formateurs puis deux mois de stage dans ces conditions.
Ce qui m'avait marqué était le décalage énorme entre l'apprentissage et la réalité. Je pense qu'ils ont voulu nous pousser à forcer sur la sécu et nous forcer à se remettre en question (ce qui est une bonne chose). Le stage était tout autre!! J'avais eu l'impression de me retrouver propulsé 20 ans en arrière en manip mais avec une expérience indéniable en péda.

Avec le recul, je pense qu'on a été vraiment bien formé.

[quote]pour les débouchés: la vraie question, est ce que les nouveaux DE feront le reste de l'année... De mon point de vue (assez corporatif) je crains une sorte de de-professionalisation, un faire les saisons en mode petit job d'étudiant...[/quote]
Je pense que tu te trompe. Sur notre ancienne promo par exemple, plusieurs tournent à l'année en changeant d'hémisphère, d'autres jouent les prolongations de saisons, la plupart ont quand même dû chercher un taf qui n'a rien à voir à coté!! Je pense que la plupart bossent quand même très bien et très pro.
Le reproche que j'ai est que notre diplôme ne nous donne quasiment aucun allègement vers le DEJEPS escalade ou spéléo. Il vaut mieux viser un BP APT avec mention escalade-raft-rando pour compléter l'hiver (ou avoir un "vrai" boulot du genre plombier ou vendeur decat

)

Yapalfeu · Message par **Yapalfeu** » dim. 30 août 2015 21:43

Honnêtement, vous ne finissez pas par être "lassés" à la longue, de faire et refaire toujours les mêmes canyons (d'initiation), au fil des années/saisons ?

Je veux dire, faire 20 fois (ou même beaucoup plus) les Ecouges 2 en 4 mois, je crois que j'aurais une overdose à force......

A la longue, je me dis que certains guides finissent par avoir un job comme un autre.......bon c'est sur que c'est toujours mieux que de bosser à la chaine dans une usine, mais quand même, ça a de quoi "tuer le rêve" au bout d'un moment.......

J' avoue que c'est cet aspect là + les réalités financières qui m' avait fait renoncer il y' a quelques années......(eh oui, moi aussi j' y ai songé à un moment donné !)

En fin de compte, les quelques pros qui, à ma connaissance, tirent leur épingle du jeu, font plusieurs activités (spéléo, escalade, rando, cascade de glace, rando à ski......).
ça leur permet de bosser plus ou moins toute l' année, et de varier un peu.

ghisino · Message par **ghisino** » lun. 31 août 2015 00:05

Dans mon cas, ça dépend...
C'est sur que avec l'excuse de mes oreilles j'évite volontiers de refaire pour la 200eme fois les mêmes sauts..et ça ne me coute pas grand chose, même si j'aime bien sauter quand je fais un canyon "pour moi".
D'un autre côté avec la répétition on développe des automatismes qui deviennent aussi un confort de travail.."à vue" on bosse mal, en se fatigant plus pour une pire prestation!

A la limite on peut aussi se lasser du public...ça se répète, on finit vite pour voir des gens qui se ressemblent, qui font les même remarques au même endroit...

Ceci dit ça reste 10000 fois plus drôle que quand comme boulot je faisais tourner des calculs sur un ordinateur...

Le seul vrai souci pour ma part est que en automatisant à mort (genre 2000eme client passé au même obstacle) je suis tenté de baisser la tension et cela peut être dangereux.

kathaayatraa · Message par **kathaayatraa** » lun. 31 août 2015 08:48

Olazatous
je rejoints sur la reflexion Guigui
Il suffit de passer sur les sites et l'on voit de suite qui est DE, ne serait ce que sur la proposition des canyons techniques ( attention, je ne dis pas que l'ancienne generation de pro ne fait que du classique).
concernant la routine j'ai la chance de bosser dans une vallée ou l'offre de pratique est variée et a moins de se forcer a faire le meme canyon toute la saison , la routine a un peu de mal à s'installer . de plus tu peux modifier les cheminements sur la descente . j'ai également la chance de bosser au sein d'un bureau il est plus facile de proposer des canyons techniques ( plus facile a remplir qu'en étant seul)
Perso j'aime bien bosser a vue ça oblige a se remettre en question quasi en permanence .
juste pour donner un ordre d'idée les canyons techniques représentent plus de 30% de mon activité cette année
Guigui pour les stages d'application , sur les promos suivantes le tir a ete rectifié sur les tuteurs , pour eviter ce décalage temporel entre ce qui est enseigné et la mise en application , les deux premières promos ayant servi a essuyer les plâtres
yoye

ghisino · Message par **ghisino** » lun. 31 août 2015 12:37

kathaayatraa a écrit :Perso j'aime bien bosser a vue ça oblige a se remettre en question quasi en permanence
yoye

avec quel public?

perso je le conçois pour un public qui veut apprendre mais pas pour ceux qui sont juste là pour "consommer" l'activité.

guigui · Message par **guigui** » lun. 31 août 2015 13:05

Yapalfeu a écrit :Honnêtement, vous ne finissez pas par être "lassés" à la longue, de faire et refaire toujours les mêmes canyons (d'initiation)

En fin de saison, il y a la fatigue qui se fait sentir et je kiffe moins l'eau froide qu'au mois de mai.

Il faut bien comprendre un truc avec ce boulot : tu ne fais pas du canyon pour toi mais pour les clients. La satisfaction d'un boulot bien effectué est dans leur plaisir!! Moi si les gens se font plaisir, je prend plaisir. Si ils se font chier, je me remet en question!! A aucun moment je pense à ma gueule (sauf peut être en amont en faisant mon planning)

Pour le canyon à vue, oui ça arrive, c'est justement une compétence à laquelle on doit pouvoir répondre. Si j'ai des clients qui me commandent un trip dans les Dolomites ou en Grèce, je ne vais pas y aller la semaine d'avant en solo pour repérer les canyons. On est sensé gérer suffisamment pour prendre les bonnes décisions comme s'y on y allait entre équipiers individuels!! On forme aussi suffisamment durant les descentes pour que ça se passe bien aux points clés. La plupart des clients que j'ai eu ont un niveau d'aisance et d'apprentissage supérieur à bien des autonomes!!

Même dans des canyons qu'on connait qui s'ensablent d'un jour à l'autre au grès des orages, on se retrouve "à vue" (Amen, Raton notamment)

ghisino · Message par **ghisino** » lun. 31 août 2015 13:19

guigui a écrit :aller sonder pour eux!!

après tu remontes à la corde ou ils sautent tous seuls?

(ce n'est pas une question piège mais une curiosité pour comprendre public. Je n'ai bossé qu'avec des débutants à autonomie zéro, souvent pas sportifs...)

après c'est peut être aussi une attitude personnelle...même en escalade (terrain qui est le coeur de ma compétence) j'ai du mal avec l'idée de bosser dans l'inconnu, sauf dans des conditions particulières (notamment: je connais déjà le client, ça fait donc une inconnue de moins à gérer).

guigui · Message par **guigui** » lun. 31 août 2015 13:43

ghisino a écrit :
guigui a écrit :aller sonder pour eux!!
après tu remontes à la corde ou ils sautent tous seuls?

ça dépend des situations, des fois je remonte, souvent non. J'évite de cumuler plusieurs inconnues, généralement je pars avec des clients que je connais, au moins une partie du groupe. De la même manière, je ne me permet ça qu'après être sur de leur autonomie en saut ou en rappel, que j'ai géré avant.

Dans le cas d'un double "à vue" canyon et client, je me démerde d'une manière ou d'une autre pour valider leurs compétences avant de m'engager dans quoi que ce soit.

kathaayatraa · Message par **kathaayatraa** » lun. 31 août 2015 13:48

guigui a écrit :
Yapalfeu a écrit :Honnêtement, vous ne finissez pas par être "lassés" à la longue, de faire et refaire toujours les mêmes canyons (d'initiation)
En fin de saison, il y a la fatigue qui se fait sentir et je kiffe moins l'eau froide qu'au mois de mai.

Il faut bien comprendre un truc avec ce boulot : tu ne fais pas du canyon pour toi mais pour les clients. La satisfaction d'un boulot bien effectué est dans leur plaisir!! Moi si les gens se font plaisir, je prend plaisir. Si ils se font chier, je me remet en question!! A aucun moment je pense à ma gueule (sauf peut être en amont en faisant mon planning)

Pour le canyon à vue, oui ça arrive, c'est justement une compétence à laquelle on doit pouvoir répondre. Si j'ai des clients qui me commandent un trip dans les Dolomites ou en Grèce, je ne vais pas y aller la semaine d'avant en solo pour repérer les canyons. On est sensé gérer suffisamment pour prendre les bonnes décisions comme s'y on y allait entre équipiers individuels!! On forme aussi suffisamment durant les descentes pour que ça se passe bien aux points clés. La plupart des clients que j'ai eu ont un niveau d'aisance et d'apprentissage supérieur à bien des autonomes!!

Même dans des canyons qu'on connait qui s'ensablent d'un jour à l'autre au grès des orages, on se retrouve "à vue" (Amen, Raton notamment)

je plussois ton point de vue Guillaume
l'objectif etant la banane des clients a la fin du canyon , pour ça comme Guillaume on est dans l'objectif d'ammener le " debutant a son automie sur corde ( gestion de sa descente )
pour cela on prends le temps d'expliquer et de rendre autonome. juste pour la petite histoire , je ne bosse que dans du canyon a cordes( sous ou a coté de la cascade) , je n'ai mouliné qu'une seule fois cette saison . c'est sur on se mets un peu plus la pression que de faire des grappes de sac de sable

Yapalfeu · Message par **Yapalfeu** » lun. 31 août 2015 13:55

En lisant les commentaires des uns et des autres, je me rends compte d'une chose : y' a encore beaucoup plus de guides que ce que je croyais !

Je trouve ça assez étonnant en fin de compte.......en tous cas moi, le "nombre" m' impressionne !

chiki · Message par **chiki** » lun. 31 août 2015 13:59

Yapalfeu a écrit :En lisant les commentaires des uns et des autres, je me rends compte d'une chose : y' a encore beaucoup plus de guides que ce que je croyais !

Je trouve ça assez étonnant en fin de compte.......en tous cas moi, le "nombre" m' impressionne !

Flippe pas....
Chui là moââââa

kathaayatraa · Message par **kathaayatraa** » lun. 31 août 2015 13:59

Yapalfeu a écrit :En lisant les commentaires des uns et des autres, je me rends compte d'une chose : y' a encore beaucoup plus de guides que ce que je croyais !

Je trouve ça assez étonnant en fin de compte.......en tous cas moi, le "nombre" m' impressionne !

olazatoi
tu estime a combien ?