Répartiteur d e charge 3 points

Teplus · Message par **Teplus** » dim. 28 févr. 2016 20:02

Bonjour,
j'ai souvent lu que pour confectionner un répartiteur de charge 3 points (ou mulitipoint de façon générale), il fallait tourner toutes les boucles dans le même sens et récemment on m'a dit qu'il fallait tourner une des boucles dans le sens opposé aux autres, sans que je puisse savoir pourquoi. Alors, voici ce que j'ai réussi à faire dans les 2 cas : https://youtu.be/IvKMYGX6OJ8
à noter que si je ne tourne que 2 des 3 boucles, je n'ai pas eu de souci
Amis spéléos, beaucoup plus habitués que moi, simple canyoniste, pouvez vous m'indiquer la "bonne" façon de procéder pour réaliser un répartiteur 3 points et pourquoi.
Avec mes remerciements

ptit-diable · Message par **ptit-diable** » lun. 29 févr. 2016 19:53

Salut,
la triangulation sur 3 points en canyon, je n'en ai jamais eu.
Pour l'alpi et l'escalade, on ne recommande plus ce montage.

Il a beaucoup été utilisé dans le passé, il permet de répartir les charges sur les points quelque soit la direction de la force sur le relais car le mousqueton coulisse librement, ce qui est un avantage. Mais ce système a de gros inconvénients, si un des points lâche l’autre point subit une force de choc importante qui peut l’amener à se rompre !!! Si une pierre tombe et coupe la sangle les grimpeurs ne sont plus retenus

Je te conseille de nouer le tous.

D'autant plus qu'en règle générale si tu as 3 points, c'est que les 2er ne sont pas béton, ou alors que tu souhaites de tirer très fort dessus.
Pour plus d'informations:

https://www.petzl.com/FR/FR/Sport/Insta ... tSOBRfRirV

Bonne soirée
Benji

Dom 39 · Message par **Dom 39** » lun. 29 févr. 2016 21:23

ptit-diable a écrit :Mais ce système a de gros inconvénients, si un des points lâche l’autre point subit une force de choc importante qui peut l’amener à se rompre !!!

Si le montage est bien fait (voir le manuel technique du SSF par exemple), le rattrapage de la charge se fait relativement en douceur sur les deux points restants.

C'est testé et utilisé avec des charges allant jusqu'à 3 personnes (civière, régulateur, contrepoids...).

ptit-diable · Message par **ptit-diable** » lun. 29 févr. 2016 22:47

Cette partie de message n'est qu'un copier coller de escalroc : https://escalroc.wordpress.com/technique-2/

Je n'ai jamais fait l'essai en charge.
Cette technique est quand même oublier en formation glace, alpi, en canyon et spéléo aucune idée.

yd · Message par yd » lun. 29 févr. 2016 23:58

Dom 39 a écrit :
ptit-diable a écrit :Mais ce système a de gros inconvénients, si un des points lâche l’autre point subit une force de choc importante qui peut l’amener à se rompre !!!

Si le montage est bien fait (voir le manuel technique du SSF par exemple), le rattrapage de la charge se fait relativement en douceur sur les deux points restants.

C'est testé et utilisé avec des charges allant jusqu'à 3 personnes (civière, régulateur, contrepoids...).

Bonsoir,

tout dépend de la fiabilité des points : amarrages béton ou piton/coinceurs/friends. En terrain d’aventure (alpi ou grand voie) le nœud est effectivement maintenant conseillé.

Dje · Message par **Dje** » mar. 01 mars 2016 15:55

Bonsoir,

Effectivement, le nœud est maintenant conseillé en formation escalade et canyon. Si une pierre tombe et coupe la sangle avec le nœud pas de facteur.

mvdlans · Message par **mvdlans** » mar. 01 mars 2016 16:58

Dje a écrit :Effectivement, le nœud est maintenant conseillé en formation escalade et canyon. Si une pierre tombe et coupe la sangle avec le nœud pas de facteur.

Si ta sangle est coupé par une pierre tu seras mort parce-que tu as pris la pierre dans ta 'geulle'........

Dje · Message par **Dje** » mar. 01 mars 2016 19:29

mvdlans a écrit :
Dje a écrit :Effectivement, le nœud est maintenant conseillé en formation escalade et canyon. Si une pierre tombe et coupe la sangle avec le nœud pas de facteur.
Si ta sangle est coupé par une pierre tu seras mort parce-que tu as pris la pierre dans ta 'geulle'........

Espérons que non.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mer. 02 mars 2016 07:12

Tourner les 3 boucles (au lieu de 2 sur 3) simplifie l'apprentissage lors de l'enseignement de la technique... c'est le point principal souligné par ceux qui ont fait ce choix.

Teplus · Message par **Teplus** » mer. 02 mars 2016 10:24

Merci à tous pour vos réponses

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mer. 02 mars 2016 10:34

Sauf erreur de ma part....

nous utilisons le principe du double amarages..... (donc X 2)

Le principe de répartition sur

"3 points" ( donc X3) fait partie des technique de secours... ou d'exception en équipement....

Je me trompe???

Teplus · Message par **Teplus** » mer. 02 mars 2016 14:30

Salut Thierry,
tu as bien sûr raison, mais les anciens manuels techniques de canyon ( ou du moins l'avant dernier qui reste une référence), décrivent cette technique issue effectivement des secours en spéléologie. De là 2 questions se posent à moi:
1- cette technique a t'elle un intérêt en canyon? , on sera à priori tous d'accord sur la réponse...
2- pour ma réflexion personnelle: pourquoi a t-on modifié à un moment donné la technique décrite de répartiteur de charge sur 3 points: à savoir: 1 boucle sur 3 dans un sens différent, puis toutes les boucles dans le même sens, et parfois 2 boucles sur 3. Je me suis donc intéressé aux différences qu'il pouvait y avoir entre les différents montages possibles selon le sens dans lequel on tourne les boucles et l'ordre dans lequel on empile ces boucles les unes sur les autres et je suis tombé du haut en constatant qu'il était très facile de faire un montage très dangereux avec des techniques décrites pendant des décennies (sens mise en garde particulière)...

ça c'est pour le côté péda...

Thierry E

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mer. 02 mars 2016 16:15

Teplus a écrit :Salut Thierry,
tu as bien sûr raison, mais les anciens manuels techniques de canyon ( ou du moins l'avant dernier qui reste une référence), décrivent cette technique issue effectivement des secours en spéléologie. De là 2 questions se posent à moi:
1- cette technique a t'elle un intérêt en canyon? , on sera à priori tous d'accord sur la réponse...
2- pour ma réflexion personnelle: pourquoi a t-on modifié à un moment donné la technique décrite de répartiteur de charge sur 3 points: à savoir: 1 boucle sur 3 dans un sens différent, puis toutes les boucles dans le même sens, et parfois 2 boucles sur 3. Je me suis donc intéressé aux différences qu'il pouvait y avoir entre les différents montages possibles selon le sens dans lequel on tourne les boucles et l'ordre dans lequel on empile ces boucles les unes sur les autres et je suis tombé du haut en constatant qu'il était très facile de faire un montage très dangereux avec des techniques décrites pendant des décennies (sens mise en garde particulière)...
ça c'est pour le côté péda...

Thierry E

Salut Thierry E (on se connais?

pas toujours évident avec les pseudo)

On est exactement sur la même longueur d'onde.... la péda afin simplifier et de limité le risque possible d"erreusr...

3 brins... 3 boucles dans le même sens... perso j'aime bien

Pour l'utilisation en canyon;
j'en vois 2... que l'on utilise pas tous le jours selon ou nous pratiquons...

1. qualité d'amarage "à la con" donc on passe du principe du double amarage au triple....
2. Auto secours: avec un blessé (éventuellement en civière) + 1 accompagnateur et de l'autre coté 5 mecs qui tire comme des bourrins pour les remonter.... là aussi ont passe du principe du double amarage à celui du triple....

PS: il été pas mal l'avant dernier Manuel Technique

Teplus · Message par **Teplus** » mer. 02 mars 2016 17:25

TY SAUNIER a écrit :Salut Thierry E (on se connais? pas toujours évident avec les pseudo)

On est exactement sur la même longueur d'onde.... la péda afin simplifier et de limité le risque possible d"erreusr...

3 brins... 3 boucles dans le même sens... perso j'aime bien

Sur la vidéo je tourne toutes les boucles de la droite vers la gauche, mais la dernière boucle (celle qui relie les 2 ancrages les plus espacés), je viens la mettre entre les 2 premières boucles au lieu de la mettre sous la seconde boucle, et là j'ai bien fais mes 3 boucles dans le même sens mais je me retrouve avec un montage foireux, très facile à faire sans se rendre compte du problème.

Sur des amarrages douteux ou fortement sollicités, faire un nœud pour avoir une triangulation monodirectionnel présente sans doute plus d'avantages que d’inconvénients, par rapport au multidirectionnel (à voir au cas par cas bien sûr).
Le multidirectionnel, on l'utilisera essentiellement comme amarrage aval d'un guidé mais la plus part du temps que sur 2 points et pas 3, par contre points irréprochables.

(PS: la dernière fois qu'on s'est vu, on encadrait ensemble le week-end initiateur à Moustiers il y a 1 an...

)

ptit-diable · Message par **ptit-diable** » mer. 02 mars 2016 19:07

Si montage sans nœud sur 3 points,
perso, je ferai que 2 boucles dans le même sens puis la 2eme au-dessus de l'autre ( évite le demi-cab).

pour la péda: quand tu ajoute 1 point tu ajoute une boucle: 1 boucle 2 points, 2 boucles 3 points, 3 boucles 4 points ...
c'est sympa aussi

Si je ne me trompe pas dans ta vidéo, sur la rupture de ton point tu créer également un triangle de la mort...

P.S le monde est petit, je pense que nous nous connaissons également Teplus ( février en Haut Savoie?).

Benji'

valcibiere · Message par **valcibiere** » mer. 02 mars 2016 19:41

Sur le plan "péda", l'important est surtout d'expliquer pourquoi et dans quel cas faire un relais multi directionnel ou un relais mono directionnel

Car l'avantage de l'un est l'inconvénient de l'autre !
Le choix est donc en fonction de la configuration du rappel : qualité des points, charge, axe de descente,... Bien que le relais mono directionnel (donc noué) soit devenu un "standard"

teuf · Message par **teuf** » sam. 05 mars 2016 11:09

Et zou le lien vers le répartiteur 3 pts spéléo secours => http://www.speleo-secours-francais.com/ ... -de-charge

Comme stipulé + haut, il est préférable d’utiliser un bon nœud de triple huit qu'un répartiteur multidirectionnel pour le cas des frottements de la corde ou d'une chute de pierre sur celle-ci.

valcibiere · Message par **valcibiere** » sam. 05 mars 2016 13:54

Sauf que le doc du SSF présente justement le contraire ! C'est un relais mutli-directionnel qu'ils utilisent pour installer le répartiteur de charge, et non un relais mono, donc noué par un noeud de 8 ou de plein poing reliant les trois boucles !
Encore une fois c'est la configuration qui détermine le type de relais à utiliser :
- s'il y a un fort risque de chute de pierre (ou que ce risque ne peut être enrayé, protégé) oui, le mono (donc noué) sera grandement conseillé pour éviter un glissement d'une des boucles et un choc sur les deux autres amarrages.
- en revanche si ce risque est relativement faible et que la trajectoire oblige à effectuer des déplacements latéraux, alors le multi est vivement conseillé pour continuer à travailler sur l'ensemble des trois points lors de la descente.
Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais montrer avec le doc...

teuf · Message par **teuf** » sam. 05 mars 2016 14:07

Je n'ai jamais dis que la doc SSF représente un nœud de huit noué ! J'ai mis le lien pour montrer à quoi ressemble un répartiteur multidirectionnel ...

valcibiere · Message par **valcibiere** » sam. 05 mars 2016 14:15

Ah ok, parce que justement ils font l'inverse de ce qui se fait pourtant de plus en plus...et de ce qu'on dit

Teplus · Message par **Teplus** » dim. 06 mars 2016 09:06

En fait, j'en reviens à ce qui me turlupine depuis le départ, mais que j'ai pas exprimé clairement : dans le cadre d'un répartiteur 3 points, pourquoi les consignes de certaines fédés ont été, à un moment donné, de faire 1 des 3 boucles dans un sens opposé aux 2 autres, puis les 3 boucles dans le même sens (cf dernier manuel technique canyon FFS-FFME), alors que ces 2 montages sont potentiellement dangereux. Et pourquoi pas tout simplement ne faire que 2 boucles, uniquement entre les points adjacents ? Dans ce cas (uniquement 2 boucles), quels seraient les problèmes rencontrés selon le sens de rotation des boucles ou l'ordre dans lequel on les superpose ??

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » dim. 06 mars 2016 09:10

Teplus a écrit :En fait, j'en reviens à ce qui me turlupine depuis le départ, mais que j'ai pas exprimé clairement : dans le cadre d'un répartiteur 3 points, pourquoi les consignes de certaines fédés ont été, à un moment donné, de faire 1 des 3 boucles dans un sens opposé aux 2 autres, puis les 3 boucles dans le même sens (cf dernier manuel technique canyon FFS-FFME), alors que ces 2 montages sont potentiellement dangereux. Et pourquoi pas tout simplement ne faire que 2 boucles, uniquement entre les points adjacents ? Dans ce cas (uniquement 2 boucles), quels seraient les problèmes rencontrés selon le sens de rotation des boucles ou l'ordre dans lequel on les superpose ??

J'ai du loupé un truc... c'est dangeureux ou?

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 06 mars 2016 09:30

Teplus a écrit :En fait, j'en reviens à ce qui me turlupine depuis le départ, mais que j'ai pas exprimé clairement : dans le cadre d'un répartiteur 3 points, pourquoi les consignes de certaines fédés ont été, à un moment donné, de faire 1 des 3 boucles dans un sens opposé aux 2 autres, puis les 3 boucles dans le même sens (cf dernier manuel technique canyon FFS-FFME), alors que ces 2 montages sont potentiellement dangereux. Et pourquoi pas tout simplement ne faire que 2 boucles, uniquement entre les points adjacents ? Dans ce cas (uniquement 2 boucles), quels seraient les problèmes rencontrés selon le sens de rotation des boucles ou l'ordre dans lequel on les superpose ??

Slt Teplus, le pb des boucles est que forcément en cas de rupture d'un point le coulissement de la sangle (même s'il est est freiné par frottement) va créer un choc sur les deux autres. Là où au contraire le relais mono ne le fera pas compte tenu du noeud. Donc le pb est dans les boucles qui coulissent ! Perso j'ai tjrs fait, et enseigné, trois dans le même sens, ou alors si tu veux bloquer tu fais un relais mono !

Teplus · Message par **Teplus** » dim. 06 mars 2016 13:25

On est tout à fait d'accord sur les avantages et inconvénients du monodirectionnel p/ au multidirectionnel.

Mais pour revenir uniquement au montage multidirectionnel sur 3 points, si je dois l'enseigner, je dis quoi:
"si tu fais les 3 boucles dans le même sens mais que négligemment tu superposes mal les boucles et que cet ancrage là casse, ton relais risque très fortement d'exploser",
ou je dis " si tu ne fais que 2 boucles, 1 entre chaque point adjacent, et qu'un des points casse, tu limiteras les risques d'exploser ton relais"
Dès que j'aurais la réponse (argumentée

) à cette question, c'est promis, je vous fiche la paix avec ce montage que de toute façon j'aurais très peu de chance, euh, de risque..., d'être amené à réaliser un jours sur le terrain.

Pour TY: dans la vidéo, avec le montage "foireux", en cas de rupture d'un seul ancrage, c'est 2 boucles qui j'éjectent et se répartissent sur la dernière, alors que si le montage est "bien fait" et qu'un ancrage casse, c'est 1 seule boucle qui j'éjecte et se répartit sur les 2 autres.
On proposant de réaliser le montage avec seulement 2 boucles, il n'est à priori pas possible d'avoir ce qu'on obtient sur la vidéo.

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 07 mars 2016 07:38

Oui je comprends. En fait je n'ai pas spécialement de moyens mnémotechniques pour le multi : si ce n'est 3 boucles dans le même sens, donc chiffre impaire, donc j'alterne devant/derrière... Bon c'est ma méthode, ça vaut pour ce que ça vaut...
La deuxième boucle (à droite) derrière la première (gauche), puis la grande (celle qui relie les deux points extrêmes) devant les deux premières. Même si ton point de droite lâche (ton ex. dans la vidéo) celle ci va glisser mais bloquer les deux autres, et la charge reste sur deux points